Wystąpienia na Obywatelskiej Konferencji Wyborczej

Czy wybory parlamentarne 2023 r. są ważne?
Czy możemy pozwolić sobie na eksperymentowanie?

Prof. dr hab. Roman Bäcker Katedra Filozofii i Teorii Polityki UMK, Instytut Nauk o Polityce

(streszczenie wystąpienia)

Kto nami rządzi?
Socjolodzy nazywają elitę rządzącą brudną wspólnotą. Tych, którzy są połączeni teczkami na Żoliborzu i interesami na Nowogrodzkiej. Wspólnotą ludzi, którzy wiedzą, że popełniają przestępstwa ze wszystkimi tego konsekwencjami.
Do tego dochodzi sposób myślenia - myślenie fundamentalistyczne, biało-czarny schemat myślenia - “my jesteśmy zawsze dobrzy”.

Możliwe scenariusze w konsekwencji pozostania rządzącej elity przy władzy.

1. Ogromne koszty społeczne i gospodarcze. Ostrołęka, CPK, monopolizacja gospodarki widoczna w cenach gazu czy ropy, tworzenie zależności klientelistycznej i korupcjogennej. I to wszystko zostanie utrzymane. Ale to jest najmniejszy koszt jaki można wymienić.
2. Podporządkowanie sądownictwa - jeśli “reforma” dojdzie do końca to niezależni sędziowie będą sądzeni i skazywani przez zależnych. A wtedy wszyscy sędziowie będą wiedzieli co robić z opozycjonistami takimi jak np. Poczobut. To już jest przećwiczone w Rosji, Białorusi i nie tylko.
3. Zniszczenie samorządności - Putin zniszczył samorządy poprzez zaprzestanie finansowania, u nas też ten proces trwa.
4. Kontynuacja zrywania więzi z Unią Europejską. I to jest jedna z najdalej idących konsekwencji.
5. Ostatnia jest najdalsza. Widać to po reakcji elit rządzących na np. rakietę, która trafiła na teren Polski. Elita rządząca jest w stanie doprowadzić do zainicjowania wojny z Rosją, bo już to dwa razy próbowała przećwiczyć.

Tym samym te wybory są nie tylko ważne dlatego, że będą decydowały kto będzie rządził, ale będą decydowały o typie reżimu politycznego - demokratycznego lub niedemokratycznego. Również dlatego, że będą decydowały o nas samych bez wyjątku.

Są ważne również dlatego, że mogą zaistnieć tendencje do tego, żeby wybory się w ogóle nie odbyły. Pretekstem może być to, że trzeba koniecznie przystąpić do wojny. Każdy pretekst jest lepszy niż program cela +, który wiadomo, że dla niektórych przedstawicieli elit rządzących jest możliwy.

Wniosek jest taki, że trzeba się przygotować nie tylko do wyborów, ale i na wszystkie możliwe scenariusze.

Prezentacja-Nie tylko D'Hondt

Wina D’Hondta

Po ostatnich wyborach opozycja stwierdziła, że ich przegranej winien jest D’Hondt. Jednak zasady przeliczania głosów na mandaty są znane od lat i to nie wina tych zasad a ich nieznajomości.

Dr Wojciech Peszyński wyjaśnił na czym metoda D'Hondta polega.

Metoda d'Hondta stosowana jest w takich krajach jak Republika Federalna Niemiec, Hiszpania, Holandia. W Polsce obowiązuje w przypadku wszystkich wyborów proporcjonalnych, czyli wyborów do Sejmu RP, do Parlamentu Europejskiego, do Sejmiku Województwa, do Rad Powiatu oraz gmin powyżej 20 tysięcy mieszkańców.

Metoda polega na tym, że wynik głosowania dzielimy przez poszczególne liczby naturalne i największe ilorazy, w zależności od liczby mandatów w danym okręgu, wskazują komitety, który uzyskują te mandaty. 

(Przykładowe wyliczenie - slajd 3, 4, 5 prezentacji, wynik 3:1:1:0:0, przy zastosowaniu innej metody wynik wyborów byłby 2:1:1:1:0.)

Nie tylko d’Hondt

System wyborczy w Polsce to wypadkowa kilku elementów.

1. reguła, formuła wyborcza, transformacji wyniku głosowania na mandaty czyli wspomniany d’Hondt.
2. klauzule zaporowe, czyli progi wyborcze 5% dla komitetu wyborczego oraz 8% dla koalicyjnego komitetu wyborczego.
3. kształt list wyborczych, w Polsce obowiązujący tak zwany model list półotwartych.
4. okręgi wyborcze, ustawa mówi, że najmniejszy okręg ma mieć 7 mandatów. 

Próg naturalny

Próg naturalny to rzeczywista wartość, którą musi w danym okręgu osiągnąć komitet wyborczy, żeby zdobyć mandat.

Próg ustawowy jest 5%, ale on obowiązuje dopiero w okręgu, który ma 19 mandatów. W wyborach do Sejmu taki okręg mamy 1. Jest 41 okręgów, więc dla 40 próg naturalny jest wyższy od progu ustawowego. Na przykład w okręgu Częstochowa 7-mandatowym, próg naturalny wynosi 12,5%. Czyli żeby zdobyć mandaty w wyborach do Sejmu trzeba osiągnąć dużo, dużo wyższe poparcie niż te wskazane 5%.

Próg przecięcia

Próg przecięcia to jest wartość, w której liczba zdobytych głosów jest proporcjonalnie równa liczbie zdobytych mandatów.

W Polsce jest on na poziomie 14,5%. Kto ma wynik wyższy niż 14,5%, ten zdobywa proporcjonalnie większą liczbę mandatów. Kto ma niższy, ten zdobywa proporcjonalnie niższą liczbę mandatów niż głosów.

Zmiany?

Dr Wojciech Peszyński uważa, że obowiązujący system wyborczy jest sprawiedliwy i skuteczny, bo zapewnia reprezentację niemal 100% społeczeństwa i pozwala uzyskać stabilną większość największej partii i tym samym skuteczne rządy. I w związku z tym nie uważa, żeby były potrzebne jakieś zmiany w systemie wyborczym. (Np. przypadek, gdy Lewica zdobywa 14-15% głosów, a nie ma mandatu, powoduje, że też te wybory są skuteczne).

Pytanie Joanny  Scheuring-Wielgus: Skąd się wzięło pojęcie "brudna wspólnota"?

Odpowiedź prof Romana Bäckera: Pierwszy raz zastosował je profesor Andrzej Zybertowicz i ono dotyczyło relacji między rządzącymi, tajnymi służbami i grupami przestępczymi. Andrzej Zybertowicz tego pojęcia w tej chwili nie używa, nie wiem dlaczego, natomiast to pojęcie doskonale pasuje do takich wzajemnych, dziwnych relacji, które w tej chwili zachodzą.

Pyt. prowadzącego - Piotra Gierszewskiego: Czy uprawnione byłoby stwierdzenie, że wybory, dwa razy pod rząd, obecna opozycja przegrała w zasadzie z D’Hondtem i z drugim przeciwnikiem, bardzo istotnym, brakiem jedności. Bo też się pojawiają takie opinie w kontekście ilości list czyli premia dla zwycięzcy.

Odp. dr Wojciecha Peszyńskiego:  Nie przegrała na pewno z D’Hondtem, bo warunki tej kampanii były wcześniej znane, trzeba do nich się dostosować. To nie Wiktor D’Hondt jest winien, a bardziej to chociażby, że przez 4 lata nie udało się opozycji wypracować wspólnej koncepcji, wspólnego programu i nadal tego też u przedstawicieli opozycyjnych nie widzę. PiS ma cały czas bardzo duże rezerwy, ma cały czas bardzo duże zasoby, narzuca dyskurs, narzuca tematy. Wojna, agresja Rosji na Ukrainę PiSowi sprzyja.

Kwestia list - i tak i nie. Z jednej strony wiadomo, że struktura okręgów plus D’Hondt plus próg na poziomie 5% to wszystko sprzyja temu, że większe ugrupowania dostają bonus w postaci nadreprezentacji. Ale jeżeli dwa ugrupowania ze sobą nawiążą współpracę w ramach listy, to tutaj 2 dodać 2 nie równa się 4. Równa się 3,2. Dlaczego? Dlatego, że 20% wyborców jest zrażonych tym sojuszem i nie będzie głosowało na taką listę.

Jeżeli chce się pokonać PIS, to musi być jedna silna lista, która będzie w stanie rywalizować z PIS-em i osiągnie wynik lepszy i druga, która osiągnie co najmniej ten punkt przecięcia, czyli te 14,5%, że zdobędzie taki procent głosów jak mandatów.

I w ten sposób trzeba to układać i też może robić to bardziej po cichu niż przed fleszami aparatów fotograficznych i mediami, bo z tego to może nic nie wyjść.

Pyt. Joanna Scheuring-Wielgus: Pan profesor jest znawcą reżimu rosyjskiego i mówił nam o zagrożeniach. Uważam, że jednym z zagrożeń dla wyborów jest zaangażowanie się Białorusi w wojnę i wprowadzenie stanu wyjątkowego w Polsce. Czy jest takie realne zagrożenie?

Odp prof RB: Nie, jeżeli Białoruś wejdzie do wojny, a to oznacza po prostu wysłanie wojsk białoruskich na Ukrainę, to do wojny gorącej czy tzw. wypowiedzianej między NATO a Rosją nie dojdzie. Natomiast Rosja może czuć się zmuszona ze względu na warunki wewnętrzne albo ze względu na obecność żołnierzy natowskich na terytorium frontu, na terytorium Ukrainy, do rozpoczęcia wojny z NATO. I tutaj możliwych jest mnóstwo rozmaitych scenariuszy i przypadkowych kwestii, chociażby jak rakieta rosyjska nad Rumunią, które mogą spowodować tego typu rozszerzenie się wojny.

Proszę zauważyć, co się dzieje między Chinami a Stanami Zjednoczonymi. Przypadek. To samo było przed I wojną światową, kiedy to lunatycy dążyli do wojny nie chcąc tej wojny, ale mimo wszystko szli. Sytuacja jest dzisiaj podobna i my musimy niesłychanie być ostrożni, żeby rozumieć, co się wokół nas dzieje, nie tylko tutaj w tym mieście, ale w ogóle w całym świecie, bo sytuacja jest tak dynamiczna, zmienna i zagrażająca nam wszystkim, że musimy brać to wszystko pod uwagę.

JSW: Czy Kaczyński wykorzysta tę sytuację i wprowadzi stan wyjątkowy?

Odp. prof RB: Jeżeli będzie wiedział na 100%, że przegra wybory, to jemu będzie się bardziej opłacało nie doprowadzić do wyborów poprzez wprowadzenie jednego z rodzajów stanów wyjątkowych niż doprowadzić do wyborów. Tego typu przywódcy czy politycy nie są ograniczani sami przez siebie, przez normy, przez nas uważane jako powszechnie obowiązujące. Oni są w stanie wykraczać poza normy i tym samym robić rzeczy, które dla nas są niemożliwe do przewidzenia, a oni po prostu kalkulują dość prosto - wygramy te wybory czy nie wygramy, utrzymamy się przy władzy czy nie utrzymamy się przy władzy. Jeżeli dodamy do tego fundamentalistyczny sposób myślenia i to nie tylko Jarosława Kaczyńskiego, to będzie to dla nich usprawiedliwione.

Tomasz Szymański

Asiu, zapytałaś wprost, czy sytuacja geopolityczna może wpłynąć na przeprowadzenie procesu wyborczego i na ile ona wpłynie.

Panie profesorze i szanowni państwo, musicie zdawać sobie jednej rzeczy sprawę, że w biurku prezesa jest zapowiedziana przez niego ustawa o ochronie ludności, która to ustawa w swoim zamyśle wprowadza stany nadzwyczajne, quasi-konstytucyjne, wykraczające poza to, co jest zapisane na sztywno w konstytucji, stan zagrożenia i stan pogotowia. To są stany, które mogą wprowadzać ze względu na bliżej nieoznaczone okoliczności właśnie tego typu przedsięwzięcia, które mają wpłynąć na proces swobody organizowania i prowadzenia kampanii wyborczej i procesu wyborczego. Oczywiście tam jest szereg różnych zagrożeń wprost dla samorządów, które ograniczają mandat władzy wykonawczej, mogą wprowadzać pod byle jakim pozorem, błahym pozorem pełnomocników premiera, czyli powiedzmy komisarzy wyborczych i szereg innych rzeczy niebezpiecznych dla przedsiębiorców, dla samorządowców i dla państwa również, ponieważ jest tam taki piękny zapis, który każdego użytkownika, odbiorcy końcowego, telefonu komórkowego bądź tableta będzie miał zainstalowaną aplikację Omnibus, która będzie informowała RCB, który też ma być zniesiony, jakby zlikwidowany tą ustawą, o tym gdzie państwo jesteście, żeby dla waszego dobra poinformować was o sytuacji kryzysowej, która może mieć miejsce.

Ta ustawa, która niestety z moich informacji coraz bliżej jest parlamentu, aczkolwiek jest cały czas skutecznie blokowana przez poszczególne grupy samorządów. Są wszystkie negatywne opinie grup samorządów wojewódzkich powiatowych gminnych. Specjaliści wypowiadają się na ten temat absolutnie źle, ponieważ cały system zarządzania kryzysowego jest postawiony na głowie. Tak jak teraz państwo widzicie, że jak coś się stanie, to za to odpowiada wójt, burmistrz, prezydent a spina to u góry wojewoda i prezes rady ministrów. Teraz będzie zupełnie odwrotnie. Teraz za zarządzanie kryzysowe, za likwidację szkód katastrof będzie odpowiadał premier, minister spraw wewnętrznych i administracji, który będzie mógł wraz z wojewodą odpalić jeden ze stanów zagrożenie.

Także to wszystko przed nami szanowni państwo i to jest ten as, który może być wykorzystany i będzie moim zdaniem ze względu na sytuację geopolityczną, co się dzieje w Rosji, ale również niestety to, co się dzieje w Turcji, gdzie pokazuje się, że po prostu tam coś nie wyszło, służby do końca nie są w stanie funkcjonować, to my mamy na to antidotum, że to zacznie działać.

Niestety, szanowni państwo, zapisy są tak niebezpieczne, że nie daj Boże, w tak trudnym czasie geopolitycznym wprowadzenie tak daleko idących funkcjonalnych systemowych zmian może zupełnie spowodować to, że zarządzanie kryzysowe ochrona ludności w kontekście zagrożeń geopolitycznych, ale też wewnętrznych spowodować duży problem, ale wytrychem są WYBORY. I tu jest ten problem, na który chciałem wskazać.

Pyt. Agnieszka Kłopotek: Ja mam pytanie do pana Profesora. Czy jeżeli w sytuacji, w której Prawo i Sprawiedliwość przegra nadchodzące wybory parlamentarne, czy nie obawia się Pan, że zrobią wszystko, korzystając z władzy, jaką mają, prokuratury i tak dalej, żeby te wybory unieważnić?

Odp. prof  RB: Istnieje odpowiednia izba Sądu Najwyższego wyznaczona przez nową KRS i tym samym jest to możliwe. Natomiast system do tej pory sprawdzania wyników wyborczych na poziomie komisji i wyżej działał w miarę dobrze.

Rzecz jest w tym, że stan prawny jest tak zawikłany, że można wiele rzeczy różnych zrobić. Podstawową kwestią jest poziom oporu społecznego. Bardzo wyraźnie widoczny w maju 2020 w czasie wyborów prezydenckich i jednocześnie, o czym mało kto wie, ustawa o wyborach prezydenckich z kwietnia 2020 roku w dalszym ciągu obowiązuje, chociaż jest horrendalna i całkowicie niezgodna z jakimikolwiek normami.

To jest w tej chwili sytuacja taka, w której wyłącznie od siły, a nie od prawa zależy to, co można by nazwać ostateczną decyzją polityczną.

Kalendarium Wyborcze

Róża Rzeplińska

Prowadzę serwis mamprawowiedzieć.pl i razem z moim zespołem zajmuję się informowaniem na temat tego, kim są i w jaki sposób sprawują swój mandat posłowie. A w okresie kampanii wyborczej, która się zaczęła, przyglądamy się temu, jak wygląda prawo wyborcze.

Staramy się, nie chcę powiedzieć edukować, ale pracować z obywatelami po to, żeby wiedzieli więcej na temat swoich praw w okresie wyborczym, które nie zaczynają się w wieczór przed głosowaniem, tylko znacznie wcześniej.

Pytamy kandydatów o ich poglądy. Może kojarzą Państwo taki kwestionariusz na stronie mamprawowiedzieć.pl? Przygotowujemy różnego rodzaju narzędzia, które wspierają świadomy proces wybierania.

Jeżeli jesteście Państwo zainteresowani organizacją spotkań wśród swoich zwolenników, współpracowników, swoich stowarzyszeń na temat nadchodzących wyborów i tego jak się do nich przygotować, to bardzo chętnie przyjedziemy i przeprowadzimy warsztat, a ja dzisiaj dla Państwa zrobię taką próbkę, o którą tutaj mnie poproszono.

Część z tych informacji, które tutaj podam, być może będą dla Państwa znane, ale część warto powtarzać. My zawsze mówimy o tym, że wyborcy ostatni raz rozmawiają o tym, że są obywatelami w szkole średniej. Potem w zasadzie nie rozmawiamy na temat tego, jakie mamy prawa i jakie mamy obowiązki i co nas czeka. I ta wiedza, taka powtarzana, bardzo podstawowa, jest w zasadzie konieczna.

Kogo i kiedy wybieramy?

Wybory do Sejmu zarządza prezydent i to zarządzenie wydaje nie później, niż na 90 dni przed upływem 4 lat kadencji, czyli to się musi odbyć w sierpniu. Wybory wyznacza na dzień wolny od pracy i na dzień przypadający w ciągu 30 dni przed upływem 4 lat od rozpoczęcia kadencji Sejmu. I w związku z tym, jak Państwo pytają, kiedy wybory się odbędą, to one się mogą odbyć 15 października, 22 października albo 5 listopada. Dlaczego nie 29? Dlatego, że z 28 do 29 października mamy zmianę czasu. Kolejny tydzień, to już jest 11 listopada. Także to są trzy daty, kiedy te wybory mogą się odbyć.

(Chcę od razu zrobić pewne zastrzeżenie. Wszystko, co będę mówić jest prawdopodobne i hipotetyczne, ponieważ jesteśmy w procesie zmiany kontekstu wyborczego. W związku z tym proszę mnie nie trzymać za słowo, nie mówić potem, że pani Róża powiedziała to i to. Być może to będzie nieprawda. Natomiast to, co dzisiaj Państwu przedstawię, będzie według mojej najlepszej wiedzy.)

Przypomnę tylko, że wybieramy 460 posłów, 100 senatorów do dwuizbowego parlamentu i wybory odbywają się co 4 lata. Chyba, że zostaną z jakiegoś powodu przesunięte - o tym przed chwilą rozmawialiśmy. To znaczy albo zostanie wprowadzony stan wyjątkowy, albo zostanie skrócona kadencja parlamentu - to się raczej nie wydarzy, o to będzie można spytać posłów, ale nie wydaje mi się, żeby miało miejsce.

Co czeka nas w najbliższym czasie

Senat w tej chwili zajmuje się zmianą kodeksu wyborczego. Projekt zmian trafił do Senatu i chciałabym je państwu przedstawić. Co nas czeka i dlaczego to ma znaczenie dla nas jako dla wyborców, ale też dla was jako osób, które się być może w wybory będą angażować.

Przypomnę tylko, że zmiany w kodeksie wyborczym nie mogą być przeprowadzone później niż na 6 miesięcy przed wyborami, a w zasadzie przed dniem zarządzenia kolejnych wyborów. Ten termin mija 14 lutego. Komisja senacka zajmie się projektem 17 lutego i na najbliższym posiedzeniu, czyli już po 14 lutego z Senatu wyjdzie poprawiony kodeks wyborczy i potem być może prezydent go podpisze albo nie. Tutaj mamy złamaną zasadę.

OBWE mówi o tym, że istotne zmiany w kodeksie wyborczym mogą być zmieniane na rok przed wyborami. Orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego mówiło do tej pory, że te zmiany mogą być wprowadzane na 6 miesięcy przed.

Jak będzie wyglądał kalendarz wyborczy w długim cyklu.

Wybory parlamentarne mamy co 4 lata. Najbliższe odbędą się w 2023 roku.

W 2018 roku odbyły się wybory samorządowe i te od 2018 roku odbywają się co 5 lat. Mamy pierwszą 5-letnią kadencję, ale ta kadencja będzie trwała samorządów 5 i pół roku. I zamiast w 2023 wybory odbędą się w 2024.

Wiosną, znaczy wybory do Parlamentu Europejskiego odbędą się na pewno wiosną, a prawdopodobnie w tym samym czasie odbędą się wybory samorządowe, czyli mamy to zblokowanie.

I kolejne wybory są w 2025 roku wybory prezydenckie, czyli wchodzimy w cykl wyborczy, w ramach którego przez 3 lata będziemy w kampanii wyborczych.

Chciałam Państwa zachęcić do takiego źródła informacji, którym jest strona Państwowej Komisji Wyborczej. Zawsze, jak czegokolwiek szukamy, to proponuję, żeby się do niej odwołać. PKW nie ma jeszcze kalendarza wyborczego na te wybory. W 2019 roku zaczęła ten kalendarz prowadzić 26 sierpnia i mniej więcej w ten sposób Państwa Komisja Wyborcza będzie prowadziła kalendarz na te wybory.

Warto to śledzić, tam jest szereg różnych informacji, które mogą być interesujące zarówno dla kandydatów, komitetów, jak i osób, które chcą się zaangażować w wybory w inny sposób, czyli być np. mężami zaufania, obserwatorami bądź członkami komisji, do czego Państwa bardzo serdecznie zachęcam.

Zmiany w kodeksie wyborczym, czyli to, co nas dotyczy najbardziej.

Do Sejmu trafiła dwukrotnie, po raz pierwszy, 22 grudnia 2022 roku, zmiana w kodeksie wyborczym. Tych zmian było bardzo dużo, były z różnych porządków. Ostatecznie z Sejmu wyszły takie, które Państwu chcę pokazać, bo one mają znaczenie też dla Waszego myślenia, jak się w wybory angażować.

Po pierwsze nie będziemy mieli już dwóch komisji, czyli komisji, które organizuje wybory i to jest sformułowanie z poprzedniego kodeksu wyborczego ustala wynik wyborów, czyli liczy głosy. To sformułowanie ustala było dosyć nieszczególne, bo komisja nie powinna ustalać, tylko liczyć. Wracamy do tego, że jest jedna komisja wyborcza. Czyli mamy zniesiony podział na podwójne komisje.

Natomiast to, co jest istotne, to komisja będzie oglądała każdą kartę do głosowania. Czyli ja, siedząc tutaj, pokażę Państwu, jeżeli w naszej komisji było oddanych 500 głosów, to pokażę Państwu 500 płacht. Jeżeli w naszej komisji było oddanych 1400 głosów, to pokażę Państwu 1400 płacht. Bądź ktoś inny, kto będzie przewodniczącym komisji.

To będzie utrudnienie duże dla pracy komisji wyborczych, dlatego, że to przedłuży znacznie czas liczenia głosów. Przede wszystkim, to też,  już tutaj Panowie mówili, zaczynamy dotykać kwestii propagandy.

Wyniki wyborów małych komisji obwodowych, czyli tam, gdzie właśnie będzie głosował 500 osób, będą szybciej. Być może to będą komisje lokalne, w których głosy otrzyma jedna partia, a w komisjach wielkomiejskich, gdzie tych głosów będzie właśnie ponad 1000 oddanych, te wyniki wyborów będą podawane później i one później będą zmieniały wynik wyborów, tę informację, która dotrze do obywatela. Czyli może być tak, że przez pierwsze dwa dni jesteśmy przekonani, że wygrała jedna partia, a w kolejnych dniach ten wynik wyborów będzie się przesuwał, będzie się zmieniał. I to może prowadzić do napięć społecznych, różnego rodzaju rozruchów i chcę w ogóle sugerować, że może to się skończyć po prostu tym, że ludzie wstaną i powiedzą, że wybory są sfałszowane. Ale ten sposób, ten trik wymyślony, w ramach którego mamy obejrzeć każdą kartę, bo wybory jakoby są sfałszowane w komisjach wyborczych, służy m.in. temu, żeby wynik wyborów z małych obchodów był wcześniej, a z wielkich później.

Ma zostać zniesiony wymóg zasiadania sędziego w Komisji Wyborczej.

(Ja czasami mówię w trybie przypuszczającym, a w czasie teraźniejszym, czasami generalnie nie wierzę w to, że te zmiany nie zostaną wprowadzone, więc proszę mi tutaj wybaczyć.)

Dużą zmianą jest to, że mąż zaufania będzie mógł nagrywać cały przebieg głosowania, cały dzień głosowania. Co oznacza, że ja będąc mężem zaufania PSL-u, pani lewicy, a pan PiSu, nawzajem będziemy nagrywać, bo będziemy chcieli też siebie kontrolować.

Rozumiemy, jako organizacje, które przychodziły na komisję, na ten temat rozmawiały, że to jest ominięcie tego pomysłu, żeby w 27 tysiącach lokali wyborczych były kamery, które będą podłączone do Internetu. W tej chwili jest tak, że każdy z nas jako mąż zaufania będzie mógł nagrywać przebieg pracy komisji. Z perspektywy procesu wyborczego to bardzo zaburzy poczucie godnego sposobu oddawania głosów, tego, że my mamy prawo jako obywatele tego dnia odczuwać święto, wszyscy razem, niezależnie od tego, jakiej jesteśmy płci, na kogo głosujemy, ile zarabiamy pieniędzy, gdzie mieszkamy, ten dzień jest taki sam, jesteśmy tego dnia równi wobec niego, a to nagrywanie będzie powodowało, że przez cały czas będziemy czuli, że coś jest nie tak.

Powstanie platforma internetowa, na którą będą wrzucane te nagrania, bo służyć ma to temu, żeby następnie udowadniać bądź nie fałszerstwa, wykryć nieprawidłowości w przebiegu głosowania. To nie jest mój pomysł, nie będę w niego wchodzić. Ja informuję, że taka zmiana następuje. 

Jest jeszcze jedna zmiana, która jest istotna dla mężów zaufania. Mąż zaufania otrzymuje połowę diety członka komisji wyborczej, czyli to jest 140 złotych w tej chwili, ta połowa diety. I tutaj, jako organizacje pozarządowe również przeciwko temu protestowaliśmy, ponieważ jest to wprost dokapitalizowanie komitetów wyborczych, które otrzymują około 5 milionów złotych dodatkowo dla swojego aktywu partyjnego, który ma być mężami zaufania.

Namawiam Państwa, bądźcie mężami zaufania, bądźcie członkami komisji. Natomiast z perspektywy państwa i takiego porządku życia społecznego, porządku społecznego, po prostu nie jest korzystna zmiana i to nie jest dobre rozwiązanie, w ramach którego w sytuacji kryzysu dodatkowo mężowie zaufania, którzy są tak naprawdę przedłużeniem aktywu partyjnego, mają otrzymać dodatkowo pieniądze nie z budżetu komitetu wyborczego, tylko z budżetu państwa.

To, o czym Państwo na pewno słyszeli, czyli wielkość liczebność rozmieszczeń komisji wyborczych, czyli to, że projekt zakłada obniżenie minimalnej liczby mieszkańców wymaganych do organizacji obwodów wyborczego do 200 osób. Czyli jeżeli mieszkają Państwo w miejscowości, w której mamy 200 mieszkańców i 5% wyborców z tej miejscowości zgłosi chęć zorganizowania lokalu wyborczego w tej miejscowości, to ten lokal będzie miał być zorganizowany.

Nie wchodzę teraz w dyskusję na temat tego, czy to jest możliwe ze względów logistycznych, lokalowych i na przykład podłączenia do sieci internetowej lub w ogóle połączenia telefonicznego. Projektodawcy nie uważają, żeby to był kłopot. Krytycy tego pomysłu zwracają uwagę też na to, że dla części wyborców przyzwyczajenie takie, że głosują w określonym lokalu wyborczym i zmiana tego przyzwyczajenia, że teraz mają zagłosować gdzieś indziej, spowoduje, że oni na przykład nie będą w stanie pójść, zgubią się, nie będą wiedzieli, gdzie mają głosować.

Przewiduje się, że ta zmiana podniesie liczbę lokali wyborczych o 6 do 10 tysięcy. Czyli jeżeli teraz mamy 27 tysięcy lokali wyborczych, to 6 do 10 tysięcy więcej będzie musiało być powołanych.

Zasady finansowania kampanii wyborczych - na pewno słyszeliście Państwo o artykule 106. Nie jest prawdą, że dopiero wszedł w tej chwili. To jest artykuł, który pozwala na agitację wyborczą. Może ją prowadzić każdy komitet wyborczy i każdy wyborca, w tym zbierać podpisy popierające zgłoszenia kandydatów po uzyskaniu pisemnej zgody pomocnika wyborczego. Istotne jest to, że agitację wyborczą może prowadzić każdy komitet wyborczy i każdy wyborca. To oznacza, że jeżeli ja sympatyzuję na przykład z posłem Szłapką i myślę sobie: bardzo lubię posła Szłapkę i kupię mu 300 billboardów i zrobię to teraz. Panie pośle, nie musi Pan o tym wiedzieć, ponieważ pełnomocnik finansowy Komitetu Wyborczego pana posła Szłapki nie będzie musiał składać, sprawozdawać się z tego mojego wydatku. To jest moja sprawa, że ja to sfinansowałam.

Oczywiście pytanie jest takie, ile dzisiaj osób już kupuje przestrzenie reklamowe i wynajmuje salę na spotkania na jesień 2023 roku?

Jest jeszcze jedna zmiana, która jest istotna. To jest uprawnienie do zgłoszenia wniosku o ułatwienie w dotarciu do lokalu wyborczego osoby powyżej 60. roku życia i osoby z niepełnosprawnościami. Będą one miały prawo do tego, żeby wójt zorganizował im transport do lokalu wyborczego. Z powrotem też, to już zostało poprawione. Tylko na wsi, w mieście to jest po prostu organizowane.

Jakich zmian nie będzie, a powinny być?

Nie będzie zmian okręgów wyborczych, w których należałoby skorygować liczbę mandatów. Te ewentualne przesunięcia w liczbie mandatów są po prostu realizacją konstytucji i wynikają ze zmian demograficznych.

Zmiana okręgów wyborczych, czyli liczby mandatów w okręgach wyborczych, jest dosyć istotna, w 10 przybywa, w 11 ubywa, dwa przybywają w Warszawie. Wszystko mamy na naszej stronie internetowej, gdzie to jest wypisane.

To jest zmiana, którą Państwowa Komisja Wyborcza postuluje od 2014 roku. Postulowała w 14 roku, w 18 roku. I teraz w 22 roku również złożyła wniosek do Pani Marszałek Sejmu, wniosek o zmianę kodeksu, zmianę przeliczania liczby mandatów i ich wyliczenie, ale ta zmiana nie nastąpi.

I kończąc, chciałabym Państwa namówić do tego, żebyście wybrali sobie, jakim aktorem wyborczym chcecie być. Ponieważ wybory nie zaczynają się na dzień przed wyborami, tylko znacznie wcześniej, namawiam Państwa, żebyście pomyśleli o tym, żeby przede wszystkim być członkiem Komisji Wyborczej. Bez nas obywateli te wybory się nie odbędą. Nie zorganizują ich ani Państwowa Komisja Wyborcza, ani Krajowe Biuro Wyborcze, ani nasz wójt, burmistrz, prezydent. Nikt inny tego nie zrobi. To jest ciężka praca, ona wymaga zaangażowania, ale też jest bardzo ważna z punktu widzenia nas jako wspólnoty obywateli. Bo to jest ten dzień, który organizujemy dla innych i dajemy im poczucie, że oni są po prostu ważni. Organizujemy to miejsce i dajemy też im poczucie, że te wybory są zorganizowane uczciwie. Bo o tym, że one będą nieuczciwe, będą mówiły obydwie strony.

Życzę też Państwu, żebyście nie byli częścią tej opowieści, że te wybory będą nieuczciwe, bo to tylko demotywuje ludzi do głosowania. Potem będziecie tego żałować.

Natomiast jeżeli nie chcecie być członkiem Komisji Wyborczej, ale chcecie mieć wpływ na to, czy te wybory są uczciwe, to zachęcam do dwóch ról. Jedna to mąż zaufania. Żeby nim być, trzeba się zgłosić do Komitetu Wyborczego, a drugie to obserwator wyborczy, którego do Komisji Wyborczej kieruje organizacja pozarządowa.

Żeby zostać członkiem Komisji Wyborczej, również trzeba zgłosić się do Komitetu Wyborczego. I bardzo serdecznie Państwa do tego namawiam.

Stowarzyszenie 61

Stowarzyszenie 61, które reprezentuję, będzie zajmowało się w wyborach po pierwsze pracą w terenie i rozmową z obywatelami, taką pracą warsztatową na temat tego, jak być wyborcą, a nie tylko zagłosować. Bez względu na poglądy.

Szukamy również takich lokalnych liderów, którzy mają swoje grupy odbiorców, zwolenników, którzy chcieliby porozmawiać o tym, jak propagować to uczestnictwo wyborcze, w jaki sposób organizować spotkania na tematy polityczne, które są dla Państwa ważne.

I poza wszystkim na stronie mamprawowiedzieć.pl od końca marca będzie można znaleźć wszystkie informacje o wyborcze, zarówno kalendarium, jak i różnego rodzaju poradniki, manuale, szkolenia robione przez różne organizacje, informacje na temat kandydatów i podstawowe informacje o kampanii.

Dziś już wiemy, że idea wspólnej listy wyborczej upadła i raczej nie ma nadziei na jej powstanie przed wyborami. Najpewniej skonsolidowana Lewicapójdzie do wyborów sama. Spodziewać należy się też konsolidacji Polski 2050 z PSL. Zapewne Koalicja Obywatelska, ruch samorządowy spod znaku Tak! Dla Polski i niektóre organizacje obywatelskie zbudują trzeci blok, do którego (jeśli będą słabły sondaże Polski 2050 i PSL) być może dołączą też te dwie partie.

Zatem opozycja pójdzie do wyborów albo w dwóch, albo w trzech blokach – w pełną konsolidację opozycji nie wierzę. W tym stanie rzeczy należy każdemu z tych boków życzyć jak najlepszego wyniku wyborczego, gdyż to będzie osłabiać blok Zjednoczonej Prawicy (użyjmy tej nazwy roboczo, bo zjednoczenie środowiska populistyczno-prawicowego jest, jak wiadomo, iluzoryczne).

Ponieważ na pełną konsolidację opozycji liczyć nie można, ważne jest, aby konkurujące ze sobą bloki opozycyjne nie przekroczyły pewnej delikatnej granicy, poza którą późniejsza współpraca powyborcza mogłaby stać się niemożliwa, albo, co gorsza, wyborcy opozycji poczuliby się zniesmaczeni zbyt dużą agresją przedwyborczą, która będzie kusząca przy naturalnej rywalizacji między poszczególnymi blokami. Wskazane byłoby więc, aby wyborcy kontrolowali polityków, by tej delikatnej granicy nie przekraczali.

Dlatego jako grupa obywateli postanowiliśmy powołać do życia obywatelski Projekt, który z jednej strony zainicjowałby dyskusję o przyszłości Polski, a z drugiej – spróbował połączyć środowiska opozycyjne, ale nie od strony polityków, a od strony wyborców. Nazwaliśmy go #ProjektNowaPolska. Znakiem rozpoznawczym tego Projektu jest więc całkowita jego apolityczność, innymi słowy mówiąc, pozbawiony jest on ambicji politycznych. Chcemy być raczej pomocą dla polityków, absolutnie nie ich konkurencją.

W ramach tego Projektu zorganizowaliśmy w listopadzie ubiegłego roku I Kongres Projektu Nowa Polska, który odbył się w Jeżowej Wodzie pod Limanową. Miejsce nie jest przypadkowe, to region, w którym poparcie dla PiS sięga 90%.

Przed Kongresem wytypowaliśmy 6 obszarów, które zostały podczas gorących dyskusji omówione, przy czym skupiliśmy się wyłącznie na przyszłości – tematy bieżące wystarczająco obszernie omawiane są każdego dnia w mediach.

Te obszary tematyczne według kolejności przedyskutowanych paneli to:

Gospodarka, energetyka, klimat.

Świeckie państwo.

Prawa mniejszości i prawa kobiet.

Media – czy są naprawdę wolne?

Edukacja.

Ochrona zdrowia.

Z każdego panelu przygotowaliśmy filmy z najciekawszymi fragmentami wypowiedzi poszczególnych panelistów. Filmy z poszczególnych paneli w wersji całościowej dostępne są na kanale YouTube na profilu Projektu. Tam też sukcesywnie pojawiać się będą owe fragmenty dyskusji. Chcemy też, aby na stronie internetowej PNP pojawiły się propozycje rozwiązań przygotowane przez panelistów Kongresu. Propozycje takie odnośnie reform w ochronie zdrowia są już tam dostępne.

Ale jest jeszcze jeden ważny aspekt tego Projektu. Skoro partie i ugrupowania polityczne nie potrafią się skonsolidować, może skonsolidować się powinny tego typu projekty obywatelskie? Nie musi być to pełna integracja, wystarczy jakiś rodzaj wsparcia dla projektów mniejszych od większych organizacji. Głównym bowiem problemem tego typu projektów jak PNP jest to, że tworzą go osoby mocno zajęte swoją pracą zawodową, a ponadto wszystkie działania finansują z własnych, prywatnych środków. Znacznie utrudnia to i ogranicza rozwój.

Wszyscy skupieni wokół Projektu PNP uważamy, że w bezczynnym trwaniu i w zamkniętych na świat bańkach tracimy, jako naród i społeczeństwo, czas. A całe odium tej bezczynności i wzajemnych kłótni skupi się na naszych dzieciach i wnukach, bo to one, nie my, będą ponosić koszty naszych zaniechań lub bezsensownych sporów.

Nowa Polska musi być Nowa. Tylko wyborcy, obywatele, mogą wymusić na politykach to, aby taka była. Ta prosta konstatacja motywuje nas do działania.

Politykę w Polsce uprawia się od lat tak samo – obok obywateli, nie z nimi. Politycy nie mówią: „my to musimy zrobić wspólnie”, mówią: „my to zrobimy za was”. To oczywiście spadek po czasach słusznie minionych, bo Polacy nadal chcą mieć ojca narodu, który ich poprowadzi za rękę i zrzuci z nich to odium odpowiedzialności, gdyż większość społeczeństwa odpowiedzialności za własne decyzje się boi.

Nowa Polska po PiS-ie musi mieć szerokie poparcie społeczne, inaczej skończy szybciej niż zacznie.

Do wygrania z PiS-em potrzebna będzie więc zarówno Koalicja Obywatelska, jak i PL2050, PSL i Lewica, bo tu nie tylko o samo zwycięstwo idzie, ile o jego rozmiar. Tylko wyraźne pokonanie bloku ZP może zagwarantować spójność dzisiejszej opozycji, aby możliwa była rzeczywista naprawa państwa. Jeśli będzie ono połowiczne, odnowa nie będzie możliwa i PiS wróci za chwilę do władzy w glorii chwały. Chodzi tu też o zdolność do przełamywania wet prezydenta, który swoją funkcję pełnić będzie do 2025 roku, czyli w najbardziej kluczowym czasie reformowania państwa. Niebagatelne znaczenie miałoby też zdobycie przez opozycję większości konstytucyjnej. A wszyscy wiemy, że obóz PiS władzy nie odda łatwo, wykorzystując do tego celu wszystkie narzędzia, które przygotowywał sobie przez dwie kadencje.

Zapraszamy gorąco do uczestnictwa w tym Projekcie. Wspieramy ideę konsolidacji oddolnej, skoro wśród polityków jest z tą konsolidacją tak ciężko.

Założyciele Projektu Nowa Polska

Prowadzący Ryszard Mosiołek przedstawił Apel o wspólną listę opublikowany na stronie wspolnalista.online

Zachęcamy do zapoznania się z treścią apelu.

Dzień dobry Państwu, Wojciech Kinasiewicz, Obywatele RP

Bardzo dziękuję za zaproszenie. Spadła na mnie dość ciężka rola. Chciałbym zacząć od odniesienia się do tego, co powiedział pan dr Peszyński, że w wyborach 2019 roku te trzy komitety wyborcze, czyli Koalicja Obywatelska, SLD i Koalicja Polska przegrały wybory z d’Hondtem. Otóż oczywiście nie. Te wybory zostały przegrane ze zjednoczoną listą brudnej wspólnoty. Oczywiście, że nie z d’Hondtem.

Oczywistą rzeczą jest, że reguły gry, które są określone również regułami przydzielania mandatów zgodnie z algorytmem D'Hondta,  reguły 41 okręgów wyborczych i te wszystkie inne reguły są znane przed rozpoczęciem gry. One rzadko zmieniane są w trakcie gry. Jeśli już mówimy o tym samej grze polegającej na wrzuceniu karty do urny wyborczej.

Te trzy komitety wyborcze w wyborach do parlamentu zdobyły o blisko milion głosów więcej. I nie boję się tego powiedzieć, użyć tych słów, ale zgotowały nam obywatelkom i obywatelom Polski kolejne cztery lata rządów brudnej wspólnoty. Z wszystkimi tego konsekwencjami. Z konsekwencjami w postaci willi plus, z wszystkimi tymi konsekwencjami, o których mówił pan profesor. Łącznie z ryzykami silnymi geopolitycznie.

Jesteśmy w sytuacji trudniejszej niż byliśmy w roku 2019. Pomimo pozornie wydawałoby się, bardziej sprzyjających sondaży. Chociaż wtedy w sondażach też można było wyczytać te prawie milion głosów więcej.

My to wiedzieliśmy, mówię my - Obywatele RP, bo wtedy już nagłanialiśmy, namawialiśmy, wzywaliśmy. różne dziwne rzeczy robiliśmy, żeby opinię publiczną przekonać do konieczności jednej listy, bezskutecznie wtedy. Robimy to również teraz, czy skutecznie - zobaczymy.

Było to wiadomo, politycy, liderzy partyjni wiedzieli to doskonale. No w końcu wujek D’Hondt nie pojawił się jak dżin z butelki ni z tego, ni z owego, w dniu ogłoszenia wyników wyborów. No, hola hola. To była gra celowa. 

Już słyszymy od pewnego czasu, jesteśmy mamieni czymś, co jest nazywane paktem senackim. My wiemy o tym, że paktu senackiego żadnego w roku 2019 nie było. Był co najwyżej niepisany pakt o nieagresji.

Wiemy również doskonale, że żadnego paktu senackiego nie będzie w roku 2023.

Dlatego wzywamy wszystkich świadomych oraz tych nieświadomych obywateli do tego, żeby domagać się prawdziwego obywatelskiego paktu senackiego. Obywatelskiego, znaczy rozumianego w ten sposób, że do tego paktu dopuszczone są wszystkie obywatelskie środowiska, które mają ochotę uczestniczyć w demokratycznej grze, nie są eliminowane. Obywatelskiego w takim rozumieniu, że kandydaci na senatorów nie są uzgadniani pomiędzy już nawet nie wiadomo kim a kim w tej chwili - czy Donaldem Tuskiem a Szymonem Hołownią, Szymonem Hołownią a Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem w zaciszu gabinetów, tylko my, obywatelki i obywatele, mamy wpływ na to, kto będzie kandydatem na senatora w naszym okręgu senackim.

W przeciwnym razie nie mówmy o tym, że to są jakiekolwiek demokratyczne procedury, bo nie są.

Zapraszam na stronę obywatelemajaglos.pl linkowaną na stronie konferencji.
Obywatele mają głos to inicjatywa wysłuchań publicznych kandydatów w wyborach w założeniu zakończona rekomendacjami. Wysłuchania przeprowadzały Społeczne komitety wyborców.

Pytania przygotowaliśmy na podstawie pracy ekspertów Mam prawo wiedzieć. Pytania były merytoryczne, konfrontacja kandydatów z rzeczowymi pytaniami daje pojęcie o przygotowaniu kandydata do funcji o którą się ubiega.

Zdarzyło się, że, przykładowo, kandydaci do europarlamentu w 2019 roku nie mieli poglądu na pytanie: czy UE powinna wyemitować wspólne europejskie obligacje, a przecież to w tej kadencji parlamentu europejskiego kwestię rozstrzygnięto, mówić chciała kandydatka o prawach reprodukcyjnych, o których europarlament nie decyduje.

Z Jackiem Liberskim uczestniczyliśmy w wysłuchaniu w Poznaniu - tam były rzeczowe, mocne kandydatki.

Wysłuchania odbyły się w kilku miastach. Nie udało nam się w takiej skali przeprowadzić wysłuchań, by wyłonić powszechnie rekomendacje.

Uczciwie podchodzimy również do pytania: Kto miałby rekomendować? W wypadku wysłuchań rekomendowały SKW, ale najlepszą odpowiedzią na to pytanie jest duża reprezentatywność werdyktu czyli przeprowadzenie otwartych prawyborów w skali ogólnopolskiej z ustaleniem minimalnego progu frekwencji dla ich ważności. Prób organizowania prawyborów podjęliśmy wiele, bez sukcesu.

Prawdopodobnie nie zaistniała jeszcze w życiu społecznym i politycznym potrzeba tak silna i nabrzmiała, by determinowała siły społeczne i polityczne do tego rozwiązania.

Potrzeba taka pojawiła się na Węgrzech, bez sukcesu przeprowadzono prawybory na Węgrzech. Tam opozycja jest nękana karnymi zarzutami, a na każdego znajdzie się paragraf. Jednak na Węgrzech nie broniono skutecznie sądów, jak my w akcji Europo nie odpuszczaj w Polsce. Przywróciliśmy sędziów SN, a pierwsza Prezes SN doczekała końca kadencji na swoim stanowisku. Na Węgrzech przeprowadzono prawybory, ale już bez wolnych mainstreamowych mediów.

Chciałbym jednak powołać się na mniej znany przykład. Dwa lata temu w Hong  Kongu skonsolidowani demokraci i społecznicy przeprowadzili prawybory. Połowa spośród głosujących w wyborach zagłosowała w prawyborach. Było to skuteczne na tyle, że Partia wprowadziła przepisy, by każdy kandydat w wyborach musiał mieć zgodę partii na kandydowanie, a kandydaci i organizatorzy prawyborów są właśnie 'sądzeni', grozi im kara dożywocia.

Na tym przykładzie widać, że prawybory przy poparciu społeczeństwa to metoda skutecznej konsolidacji dla demokratów.

Argumentem za prawyborami jest matematyka D'Hondta i istnienie w Polsce dwóch bloków antydemokratycznych. Potrzebujemy konsolidacji demokratów, a prawyborczy werdykt pogodzi obce sobie środowiska polityczne na jednej liście. Prawybory to wiarygodna metoda konsolidacji demokratów, a wiarygodność społeczna jest kluczem do sucesów.
Jednak listy wyborcze układa się w partyjnych gabinetowych negocjacjach, a zmiana sposobu konstrukcji list naruszyłaby przywileje władz partii. Żadna polityczna siła nie podjęła tematu prawyborów.

Zmiana ustroju w Polsce przebiega powoli. Przejęcie TK, zaostrzenie prawa aborcyjnego, kneblowanie TVN, wywołały społeczne protesty i na sprzeciwie się skończyło. W Toruniu na protestach przeciw lex tvn skandowano: jedna lista demokratów, jednak demokraci tego nie chcą realizować, przecież pakt senacki nie realizuje tego postulatu, był ryzykowny i ledwie tyle udało się osiągnać, że w senacie przewaga opozycji wynosi minimalne 51 do 49. Jeżeli był zawarty pakt senacki, to był on zamknięty dla środowisk pozapartyjnych. Zamknięty, a nie otwarty. Pakt senacki powinien być otwarty dla każdego pretendującego. Gdy zamykacie taką możliwość, to spodziewajcie się konkurencji.

Potrzebujemy tak skutecznych metod jak prawybory i pryncypialnego podejścia do demokratycznych reguł wśród demokratów. Potrzebujemy idealizmu i zaangażowania.

Proszę też wyzbyć się fałszywego przekonania, że mój dom stoi na uboczu i mnie to nie dotknie. Dosięgnie każdego w swoim czasie, rozgrywają nas po kolei.

Na stronie konferencji linkowana jest strona prawybory.info.

Zapraszam.

Obserwatorium Wyborcze

Marcin Skubiszewski

(omówienie wystąpienia)

Co robi Obserwatorium Wyborcze?

Obserwatorium Wyborcze obserwuje wybory szeroko. Nie tylko w dniu wyborów. I nie tylko głosowanie i liczenie głosów - to robi wiele organizacji i osób.

Największe oszustwo wyborcze odbywa się w mediach na długo przed dniem wyborów. OW ma narzędzia do nagrywania radia i telewizji publicznych (tzw. “smoki”). Problemem jednak nie jest nagrywanie, bo to robią komputery. Problemem jest odsłuchanie i oglądanie tych nagrań. Oglądanie TVP nie jest łatwe.

Procedury przed wyborami to jest katastrofa, niestety OW to kontroluje w minimalnym stopniu. I efekt w związku z tym był taki, że jeden mandat senatorski został ukradziony. To znaczy przypadł PIS-owi na skutek machinacji z drukiem kart wyborczych. Senator z Jeleniej Góry powinien być z paktu senackiego, jest z PIS-u. Wiadomo dlaczego. Żeby naprawić to fałszerstwo, nie zabrakło ludzi, tylko oni w ogóle nie wiedzieli, jak powinna wyglądać karta wyborcza. Tę kartę przed wyborami widziało co najmniej kilkadziesiąt osób z opozycji i powinien był powstać alarm. Ta karta by wtedy została poprawiona. Nikt nie zaalarmował. Zresztą potem był protest wyborczy, była komisja wyborcza i mówiła, że przecież nikt na to nie zwrócił uwagi, czyli to było nieistotne. A to było istotne. Opozycja mogła to odkręcić, a nie zrobiła tego.

OW stara się kontrolować proces przekazywania protokołów do Komisji Okręgowej. Przeanalizowali i wiedzą w czym ten proces jest dobry, a w czym jest podatny na wszelkie wpływy. Niekoniecznie pisowskie, one mogą być chińskie, różne.

Nie oznacza to, że OW uważa, że ktoś chce fałszować i wskazuje kto. Wie, gdzie ten proces ma dziury, jak ew. fałszerstwa są robione i wie, jak to naprawić.

Odbywają się już różne zebrania organizacji społecznych w sprawie kontroli wyborów i pojawia się pytanie, co robimy w kwestii przekazywania protokołów. Można podkreślać, jak bardzo ten protokoły mogą być sfałszowane. Ale jak zaalarmujemy ludzi za bardzo i spanikują, to np. nie będą chcieli głosować, bo powiedzą, a i tak mi sfałszują głos, to po co ja mam głosować. OW ma na to odpowiedź, wiem, jak to się odbywa.

Ważne jest, żeby się uczyć, wyciągać wnioski i korygować postępowanie. Jest już masa szkoleń. Na stronie Obserwatorium Wyborczego na Facebooku są prowadzone szkolenia już teraz. Mimo, że jeszcze jest tyle czasu do wyborów to szkolenia już trwają.

Jak reagować przed głosowaniem, jak wpłynąć na proces wyborczy?

Gdyby w Jeleniej Górze oszustwo wyborcze było znana w momencie głosowania, to by wpłynęło nie tylko na Jelenią Górę, ale na całą Polskę.

Czyli przed głosowaniem trzeba reagować na każde świństwo, które się odbywa, a w czasie głosowania reagować na bieżąco. Narzędzia informatyczne OW będą gotowe na czas. Chodzi o to, żeby raporty o nieprawidłowościach szły z opóźnieniem rzędu maksymalnie pół godziny, a nie tydzień. Bo za tydzień to można tylko raport napisać. Ewentualnie do sądu najwyższego, a wiemy, kim on jest obsadzony.

OW pracuje też nad procedurami prawnymi, to jest piekielnie ciężkie, bo generalnie tylko procedury międzynarodowe mają szansę w tej chwili.

Najważniejsza z nich to jest postępowanie w Strasburgu w sprawie legalności stanu wyjątkowego, który był na granicy z Białorusią. Chodzi oczywiście z kwestię migrantów na granicy, tego, jak byli oni traktowani przez straż graniczną. Tam jest cały element humanitarny, ale chodzi o to, że stan wyjątkowy to jest przyczyna zapisana w konstytucji, w której się opóźnia wybory. I powiedzenie przez Trybunał, który ma wielki autorytet, że to było nielegalne (tego chcemy, to jest w toku),  to jest jakiś znak dla naszych władz, że nie wszystko mogą robić. W tej chwili sprawa leży - niestety w Strasburgu młyny sprawiedliwości mielą powoli niestety, to jest niedobre.

Jest prowadzona druga procedura prawna w toku w parlamencie europejskim, co do wpływu TVP na wybory do tegoż parlamentu.

Inne procedury, które się nie udały i nikogo nie dziwi, że się nie udały, z różnych przyczyn.

Jak można pomóc?

OW potrzebuje prawników, informatyków, koordynatorów, potrzebuje wszystkiego, więc prośba do wszystkich - przychodźcie do OW i pracujmy razem.

Ale jest prośba szczególna do ludzi znanych, tutaj widzę takich polityków. Chodzi o nagłaśnianie problemów, czyli działanie nie przed sądem najwyższym, bo to bardzo słabo działa, tylko przed opinią publiczną. OW bardzo chętnie przygotuje wszystko, ale jeżeli powie to jeden z polityków z pierwszych stron gazet, to zupełnie inaczej niesie. Im słynniejszy jesteś, tym bardziej przyjdź do Obserwatorium Wyborczego i działa.

OW współpracuje z politykami, mam ustaloną i oficjalnie opublikowaną politykę, że współpracuje ze wszystkimi politykami prodemokratycznymi, natomiast antydemokratyczni - nie.

Obywatelska Kontrola Wyborów jest projektem strażniczym Komitetu Obrony Demokracji, prowadzonym od 2018 roku. Jego celem jest monitorowanie prawidłowego przebiegu procesu głosowania w wyborach powszechnych do parlamentu, prezydenckich i samorządowych.

Gromadzimy osoby, które gotowe są zostać obserwatorami społecznymi przy komisjach wyborczych oraz osób, które zaangażują się w zbieranie i przekazywanie do Obywatelskiej Kontroli Wyborów wyników głosowania w poszczególnych obwodowych komisjach wyborczych.

Zajmujemy się także szkoleniem kandydatów na członków komisji wyborczych oraz mężów zaufania, choć aby otrzymać taką rolę należy samodzielnie zgłosić się do odpowiedniego komitetu wyborczego lub komisarza.

3 czerwca 2022, pod patronatem Prezydentów Lecha Wałęsy, Aleksandra Kwaśniewskiego i Bronisława Komorowskiego, z udziałem Marszałka Senatu RP profesora Tomasza Grodzkiego, podpisano Porozumienie o wspólnym przystąpieniu do Obywatelskiej Kontroli Wyborów. Podpisy złożyli przedstawiciele: Komitetu Obrony Demokracji, Platformy Obywatelskiej, Polski 2050 Szymona Hołowni, Lewicy, Polskiego Stronnictwa Ludowego, Ruchu Samorządowego TAK DLA POLSKI, Partii Zieloni, Razem, Nowoczesnej, Polskiej Partii Socjalistycznej, Inicjatywy Polska i Unii chrześcijańskich Demokratów.

2 października 2022 odbyło się w Toruniu podpisanie lokalnego porozumienia z partiami politycznymi w sprawie OKW.
Ostatni raz OKW była aktywna podczas wyborów prezydenckich w Rudzie Śląskiej. Na 79 komisji obwodowych, w pierwszej turze wyborów wzięło udział 63 obserwatorów, z czego większość to byli wolontariusze OKW. Wyniki zebrane przez OKW niemal w 100% pokryły się z oficjalnymi danymi Państwowej komisji Wyborczej. W drugiej turze wyborów różnica wyniosła 0,36%.

Także w województwie kujawsko-pomorskim OKW ma za sobą parę doświadczeń. Ostatni raz była aktywna podczas wyborów prezydenckich 2020 roku, uruchamiając aktywistów w 12 miejscowościach.

Komitet Obrony Demokracji stworzył i udostępnił system informatyczny, który przed wyborami pozwali monitorować stopień obsadzenia komisji obwodowych członkami komisji wyborczych i mężami zaufania delegowanymi przez partie opozycyjne oraz obserwatorami społecznymi. Natomiast po zamknięciu lokali wyborczych i wywieszeniu wyników, system poda zbiorcze dane o wynikach głosowania.

Należy przypomnieć, że członkowie komisji wyborczej przeprowadzają głosowanie, czuwają nad przestrzeganiem prawa wyborczego, ustalają wyniki głosowania i podają je do publicznej wiadomości, otrzymują wynagrodzenie i są delegowani przez komitety wyborcze partii/koalicji.

Mężowie zaufania obserwują przebieg głosowania i liczenia głosów w dniu wyborów, kontrolują pracę komisji wyborczej i przestrzegania procedur a są delegowani przez komitety wyborcze partii/koalicji.

Natomiast obserwatorzy społeczni obserwują przebieg głosowania i liczenia głosów w dniu wyborów, kontrolują pracę komisji wyborczej i przestrzegania procedur a są delegowani przez organizacje społeczne.

Mamy stosunkowo dobre doświadczenia ze współpracy w ramach OKW z siedmioma z największych partii politycznych.

Natomiast ze strony PSL spotykają nas jedynie negatywne doświadczenia. Nie sposób ustalić osoby decyzyjne ani wejść z nimi w kontakt, osobom reprezentującym PSL „pod telefonem” termin OKW nic nie mówi i jedyne do czego się zobowiązują, to – bezskuteczna - obietnica „przekazania sprawy”.

Piotr Gierszewski

Proszę państwa, zanim przejdziemy do panelu, na który pewnie państwo też z niecierpliwością czekacie, czyli do panelu politycznego, chcielibyśmy jeszcze poprosić o wyrażenie swojej opinii o wyborach, o tym czy na nie, jak należy pójść, na kogo głosować, jak głosować, wyborcę, obywatela, społecznika, prosimy panią Malwinę Chmarę.

Malwina Chmara

Dzień dobry. 

Na początku chciałabym powiedzieć wyborczynię, obywatelkę, społeczniczkę, ponieważ feminatywy są ważne.

A po drugie, tak, jeżeli chodzi o wybory, to jest to w ogóle ciekawa sprawa dla obywateli, a dla młodych osób to jest niesamowite. Od ilu lat, jak tutaj żyję, to cały czas chodzili ci dorośli, jeszcze pamiętam, byłam taka mała, niedawno całkiem i tak patrzyłam i tak ciągle patrzyli na tych ludzi w garniturach, którzy mówili, obiecywali, a potem tam się kłócili na tej wigilii i tak dalej. No i to jest w sumie taka narracja, która jest cały czas w tym ogólnym społeczeństwie obecna, że te wybory, ci politycy, to kłamią i tak dalej.

I wiecie, to jest prawda, jakby cały czas mamy z tym straszny problem, ale to, co się dzieje teraz, to jest w ogóle coś, co jest ponad miarę. Jestem zdziwiona, że można coś takiego zrobić z krajem i sama jestem zszokowana. Pomimo, że generalnie nie lubię polityków. Tak chyba to działa, że jak mamy aktywistów, to oni nie lubią się z rządami, z politykami, no bo politycy robią za mało i tak dalej.

Ale jeżeli chodzi o obecną partię rządzącą, no to tutaj mamy taką sytuację, jak na przykład na granicy polsko-białoruskiej. Nie wiem, czy państwo słyszeli o takim przypadku, kiedy uchodźca zawisnął na drucie kolczastym właściwie głową w dół, a straż graniczna stała dookoła i się śmiała, że haha, wygląda jak nietoperz. I takie przypadki się zdarzają cały czas. Cały czas ludzie umierają.

I nagle nic nie mówi o tym społeczeństwo, no bo to było już rok temu, już sobie pogadaliśmy o tym, a teraz to już spoko, fajna Polska. Nie? Nie, Polska nie jest fajna! Była kiedyś taka wypowiedź jednego uchodźcy, który mówi, że hej, spokojnie, nie wszyscy Polacy są źli. To brzmi trochę tak, jak, wiecie, takie skojarzenie, że hej, nie wszyscy Niemcy są źli, tak z dawnych czasów. I to jest stan, z którym mi się obecnie kojarzy Polska.

Mówimy też o kraju, w którym kobiety nie mają prawa decydowania o własnym ciele. Bo moja macica to nie jest moja, tylko to jest pana Kaczyńskiego. Więc jest ciekawie. I jeszcze były ogromne strajki, gdzie w naszym bardzo demokratycznym kraju policja używała przemocy wobec pokojowych protestujących, bo tak jest w demokratycznych krajach (!?!). I to są sytuacje, które się po prostu nagminnie powtarzają,

Już chyba nie muszę mówić o wszystkich rzeczach związanych z łamaniem demokracji.

Według mnie na wybory warto iść i to jakby po prostu, jeżeli ma się poglądy demokratyczne, po to, że możemy nie lubić partii takich jak PO, PSL, Lewica, Hołownia i tak dalej, ale to są partie, które mam przynajmniej taką nadzieję, nie będą robić właściwie ludobójstwa na granicy polsko-białoruskiej. Trzymam kciuki, że uda się.

Że to naprawdę są dwie partie w Polsce w tym momencie, które kojarzę, że są naprawdę w stanie do tego dojść. I to nie zmienia faktu, że mamy te partie, które mamy i jasne, ja jestem absolutnie za tym, żeby w tym momencie promować chodzenie na wybory.

I bardzo rozumiem obawy młodego pokolenia związane z tym, że nieważne jaki rząd się wybierze, że i tak będziemy mieli przerąbane, powiedzmy to prosto.

Sytuacja gospodarcza i tak dalej jest trudna w tym momencie i będziemy mieli przerąbane.

Tylko mówienie, że nie chcę głosować na mniejsze zło jest trochę jak super, weźmy sobie to największe zło. Dlatego ja idę na wybory głosować na mniejsze zło, bo to jest coś, co jest punktem startowym do rozpoczęcia zmiany.

Ale drodzy politycy, drogie osoby polityczne, drogie polityczki, jest w tym małym szkopuł. Bo dalej, pomimo tego, że będę głosować na inne partie i będę sprzeciwiać się temu, co obecnie robi partia rządząca, dalej będziemy wywierać nacisk, jako osoby aktywistyczne na przykład na to, żeby zrobić wreszcie coś z tym klimatem. 

Słuchajcie, ja nie wiem, czy my mamy takie duże wymagania, jak na przykład, chcę dożyć starości. Nie wiem, czy to są zbyt duże wymagania, ale nie mamy właściwie partii w Polsce, która ma odpowiedni program, jeżeli chodzi o klimat. A my, młode pokolenie, naprawdę chcemy przeżyć. Serio, prosimy.

I jakby fajnie by było, na przykład, odejść od tego węgla, tak w miarę szybko. To, co jest z CPK, to wiadomo, to jest masakra, ale też, wiecie, są pewne zmiany, które fajnie by było zacząć inicjować i one będą w następnych latach się dziać.

I tutaj to jest mega istotne, jaki będzie program partii wobec tego, co ludzie będą chcieli, żeby się zaczęło zmieniać w Polsce, takich dużych rzeczy.

Na przykład system szkolnictwa. Czy zastanawialiście się w ogóle, zastanawiałyście się nad tym, jak wygląda obecnie system szkolnictwa? Chodziłam do niego cały czas, teraz jestem na szczęście na edukacji domowej. I to jest tragedia, ale naprawdę to nie jest tragedia tylko ze względu na Czarnka. Ja wiem, że Czarnek zły. Tak, to wszyscy się zgadzają. Ale oprócz tego mamy system ocean, system matur, który sprawia, wiecie co, podległe społeczeństwo, które jest bardzo przerażone, bo nie może się wypowiadać tak naprawdę samodzielnie, bo inaczej nauczyciel nakrzyczy. Bo wszystko musi być zgodnie z podstawą programową, do której wszyscy się modlimy.

I wiecie co, ona jest przepełniona, nudna, niepotrzebna i nie uczy nas tego, czego my naprawdę chcemy się uczyć. Dlaczego młode pokolenie nie ma głosu na temat swojej edukacji!? Wyobrażacie sobie, że gdzieś się czegoś uczycie, ale nie macie decyzji, żadnej decyzyjności na temat tego, czego się uczycie, jak chcecie się uczyć.

I kolejna i ostatnia sprawa, zwierzęta. Myśleliście kiedyś o tym, co my generalnie jemy?

Jakby ja nie jestem zwolenniczką tego, żeby, wiecie, wszystkim mówić teraz wszyscy mają być weganami bo biedne zwierzęta. Ale tu jak działają przemysły? Przemysły hodowlane. Takie, wiecie, duże. To po pierwsze ze strony PSL-u jakby, a mali rolnicy? Ok, super. Ja, jakby, zdecydowanie musimy też wspierać małych rolników, bo dla nich te duże przemysły zwierzęce też są problemem. Ale wiecie, dla kogo jeszcze są problemem? Dla nas wszystkich, ponieważ klimat. Oraz dla zwierząt. Wiecie, jest taka praktyka, że świniom się obcina ogony w hodowlach, co jest ogromnym bólem. A wiecie, czemu się to robi? Ponieważ są tak bardzo zestresowane, że jakby same się samookaleczają albo swoje koleżanki. A kurom się na przykład obcina dzioby. To jest taki ból porównywalny do zerwania paznokcia u człowieka. Kurczęta się na przykład mieli żywcem - te męskiego rodzaju, ponieważ nie są potrzebne. Wiecie, jakby takich praktyk jest mnóstwo. 

I my, jak na razie społeczeństwo, trochę to ignorujemy. Wiecie, demokracja to sprawa, chodźmy na wybory, super. Ale teraz w tych wyborach musi zacząć stać się ważnym czynnikiem to, jak będzie wyglądało podejście partii do przemysłu zwierzęcego, systemu edukacji, klimatu, spraw uchodźców.

Dziękuję 

Malwina Chmara

Dzień dobry. Nazywam się Adam Szłapka. Zostałem poproszony, żeby powiedzieć kilka słów o moim wystąpieniu, czy artykule, który napisałem w czasach, w zasadzie w kompletnie odległej galaktyce, bo było to pięć lat temu. Na czym to polegało?

Założenia i ocena rzeczywistości, która się od tamtego czasu nie zmieniła:

1. W demokracji oczywiście największą wartością jest pluralizm i to, że politycy się sprzeczają, kłócą, mają różne poglądy i wyborcy mają bardzo różne możliwości wybierania polityków. Ale demokracja w Polsce od 2015 roku jest fundamentalnie zaburzona. Trzeba było zrobić coś, wymyślić konstrukcję polityczną, która by dała szansę na powrót do normalnych zasad demokratycznych. I wtedy tą koncepcją była Wspólna Lista Wyborcza. Ja nadal uważam, że gdybyśmy przyjęli założenie, że dzisiaj musimy podjąć próbę przywrócenia zasad demokratycznych i jesteśmy w stanie porozumieć się w taki sposób, że traktujemy te wybory jak wybory w 89 roku - czyli tworzymy wspólny front i mamy do załatwienia pewne sprawy, to to jest koncepcja, która ma szansę.
   
   Większość społeczeństwa polskiego, to są demokraci, więc gdyby były plebiscyt: Czy jesteś za demokracją w Polsce, czy za PIS-em? - to demokracja by wygrała w sposób zasadniczy. Warunki są dwa, wszyscy musieliby być wtedy na tej liście, nie mogłoby być nikogo poza i wszyscy musieliby maksymalnie mobilizować swoich wyborców.To była koncepcja zanim to stało się modne, zanim wszyscy o tym mówili. To było 5 lat temu, był marzec 2018 roku, ponad pół roku przed wyborami samorządowymi, wiele miesięcy przed wyborami do Parlamentu Europejskiego i półtora roku przed wyborami w 2019 roku.  A my dzisiaj nadal rozmawiamy o idei wspólnej listy.Moim zdaniem, to się nie wydarzy. Co nie zmienia faktu, że bardzo wiele rzeczy, o których pisałem wtedy, nadal uważam, że mają sens. Ponieważ jest ileś rzeczy do załatwienia, co do których powinniśmy się porozumieć jako strona demokratyczno-opozycyjna, traktując następny Sejm trochę zgodnie z zasadą, o której mówi teoria sprawiedliwości Rawlsa, to znaczy jesteśmy w stanie zrobić dwa kroki wstecz i zrobić coś, przeciwko naszemu bieżącemu interesowi, czyli ustalić zasady, które będą lepsze dla wszystkich. I w zasadzie po zderzeniu się polskiej demokracji, polskiej konstytucji z taką brutalnością autokratyczną Jarosława Kaczyńskiego, my mniej więcej wiemy, co trzeba naprawić, a to w skrócie tylko powiem.
2. Jeszcze jedno założenie - to jest wypowiedź z gatunku myśli politycznej, trochę filozofii politycznej, trochę o marzeniach. Każdy powie, o czym ty chłopie mówisz? Przecież, żeby to zmienić musi być większość konstytucyjna. Tak, oczywiście, to jest fundamentalnie bardzo trudne, natomiast, to nie zwalnia nas z myślenia o tym, co jest do zrobienia, to po pierwsze, a po drugie, my nie powinniśmy przestać marzyć, dlatego że w 2011 roku, nie tak dawno, partie parlamentarne Platforma, PSL, SLD i Ruch Palikota, czyli wszystkie poza PiS-em, miały 304 mandaty. Czyli generalnie do większości konstytucyjnej brakowało bardzo niewiele, więc to nie jest tak, że w Polsce dojście do większości konstytucyjnej jest z góry skazane na porażkę.

Co trzeba naprawić

Po pierwsze - kwestia przywrócenia praworządności, Trybunału Konstytucyjnego Sądu Najwyższego, wprowadzenia rozproszonej kontroli konstytucyjnej.

Po drugie - i tutaj się fundamentalnie z panem doktorem, który tutaj przed chwilą mówił o ordynacji D'Hondta, nie zgadzam - my, jak powietrza, potrzebujemy większej otwartości systemu parlamentarnego, systemu wyborczego w Polsce. I to jest wbrew interesom największych partii. Jak prześledzimy sobie 30 lat polskiej demokracji to bardzo wiele różnych sytuacji przeszliśmy. Zgodnie z zasadą konstytucyjną w polskim systemie wybory muszą być proporcjonalne.  Czy w 2015 roku ordynacja wyborcza, wg której wybory były przeprowadzone sprawiła, że wynik był proporcjonalny czy nieproporcjonalny? PiS uzyskał 37,5% głosów i 54% mandatów. Czy to jest zachowana proporcja? 

Przypomnijmy sobie 2005 rok, kiedy każdemu, kto jest na tej sali wydawało się, że nic gorszego nas nie spotka. Premierem został Kaczyński, wicepremierem Lepper, Giertych. Wszyscy mówili, że to już jest koniec, że nasza demokracja przegrała z populizmem. Nieprawda! Wtedy było bezpieczniej z punktu widzenia polskiej demokracji, dlatego że trzeba było się z kimś ułożyć. Trzeba było mieć koalicję.

Dużo bardziej niebezpieczne dla demokracji było to, co się zdarzyło w 2015 roku. Więc z punktu widzenia bezpieczeństwa nas - obywateli, nie ma sensu tworzyć konstrukcji wyborczej, która w sposób nienaturalny promuje kogoś. Jeżeli jakaś partia uzyska 55% głosów, to niech ma 55% mandatów. Jeśli nie, to  z wolą wyborczą musi tworzyć koalicję. To jest moim zdaniem druga rzecz. W związku z tym, uważam, że powinniśmy mówić o ordynacji wyborczej Hare’a-Niemeyera.

Po trzecie - większe zakorzenienie w strukturach europejskich,  kwestia euro,  kwestia wspólnej polityki energetycznej, szeregu rzeczy, o których powinniśmy mówić, mówiąc o bezpiecznikach.

Po czwarte - powinniśmy się porozumieć, co do systemowej reformy, zwiększającej władzę samorządową, decentralizacyjnej.

Po piąte - kwestia niezależnej, wpisanej do Konstytucji, Prokuratury, odpowiednio wybieranej.

Po szóste - i tu dwa słowa więcej powiem - wprowadzenie ustaw konstytucyjnych. W Konstytucji mamy wpisane szereg instytucji: Trybunał Konstytucyjny, Sąd Najwyższy, Rzecznik Praw Obywatelskich. One mają wypisane w Konstytucji pewne uprawnienia i zawsze na końcu każdego artykułu jest napisane tryb i zasady działania określa ustawa.

Konstytucję zmienia się większością dwóch trzecich głosów, ale uważam, że w przypadku takich instytucji, każdej z takich instytucji powinna być informacja: tryb i zasada działania tej instytucji określa ustawa przyjmowana większością trzech piątych głosów, czyli kwalifikowaną. Nie byłoby wtedy takiej sytuacji, że PiS zmieniał siedem razy ustawę o Trybunale Konstytucyjnym, zaorując go do cna.    

I po siódme - już nie chcę mówić o służbie cywilnej, o tych wszystkich rzeczach, które można normalnie ustawami zmienić, natomiast uważam - i mówię to też w obecności senatorów, także pani wicemarszałek Senatu - uważam, że w sposób fundamentalny powinien być wzmocniony Senat, jako instytucja, która jest dla naszego bezpieczeństwa ważna z punktu widzenia demokratycznego. Szczególnie jeśli chodzi o kwestie kreacyjne, czyli wyłaniania sędziów, na przykład do Trybunału Konstytucyjnego i innego rodzaju organów. Zobaczmy, jak wyglądała kwestia Rzecznika Praw Obywatelskich? Co by było, gdyby nie Senat? To jest jedna rzecz, jeśli chodzi o senat. Ale druga - uważam, że organizacyjnie i instytucjonalnie Senat powinien być rozdzielony od Sejmu kadencyjnie, nie powinny to być wybory, które się odbywają w tym samym czasie. To jest raz, a dwa -  jeśli ustaliliśmy, co uważam jest dobre, że wybory do Senatu są w okręgach jednomandatowych, większościowe, to tak jak wszystkie inne wybory większościowe w Polsce, powinny się odbyć w dwóch turach. Dzisiaj, zobaczcie, przez sytuację, którą mamy z PiS-em, że walczymy z blokiem populistycznym, demokraci ze wszystkich organizacji są zmuszeni do tego, żeby wyłonić jednego kandydata zawczasu. Pierwsza tura wyborów do senatu skutkowałaby tym, żeby wyłonili tego jednego kandydata i nie byłoby zmuszania nikogo do dogadywania się, do rezygnacji.

To jest tyle.

Uważam, że projekt, jeśli chodzi o wspólną listę, czyli to, co pisałem 5 lat temu, straciło swoją aktualność, natomiast cała reszta uważam, że jest o co walczyć.

Konstytuanta

Paweł Kasprzak

Gdybym mówił o Konstytuancie, to dokładnie to, o czym mówił przed chwilą Adam Szłapka. Adam Szłapka swój tekst opublikował, jak powiedział, w marcu 2018 roku.

My, Obywatele RP, od grudnia 2017 roku pisaliśmy i o wspólnej liście, i o głębokiej reformie konstytucyjnej kraju. W kwietniu mieliśmy swój pierwszy kongres programowy. Jak sądzę, do tej pory, poza OSK, który powołał Radę Konsultacyjną, jesteśmy jedynym z ruchów obywatelskich, który miał ambicję, żeby zamknąć w całościowy sposób swój program wyrażony w kategoriach politycznych, mówiąc o tym po pierwsze, jaką politykę demokratyczną bylibyśmy w stanie poprzeć, na przykład w wyborach. I zawsze jednoznacznie mówiliśmy, że to by była właśnie wspólna lista opozycji. A po drugie, jaki program. I chodziło tu o głęboką reformę konstytucyjną kraju. Przy czym to w zasadzie było niemalże jednobrzmiące z tym, co opowiedział przed chwilą Adam Szłapka. 

Poza tym, pojawiło się parę dodatkowych elementów oraz to przede wszystkim, że kiedy mowa o ordynacji wyborczej, do której mamy równie krytyczny stosunek, to nie ośmielilibyśmy się jako ruch obywatelski sformułować własnych postulatów, jak ona naszym zdaniem powinna wyglądać. Raczej ośmieliliśmy się powiedzieć, że to jest rzecz, która musi zostać przemyślana i zdecydowana na nowo i zdecydowana przez kogo, to jest dosyć ważne.

W Kanadzie, kiedyś próbowano zmienić ordynację wyborczą w którejś prowincji i tam dla wszystkich było jasne, że decyzja w tej sprawie nie może należeć do polityków, bo to jest oczywisty konflikt interesów. Oni nie mogą pisać prawa dla siebie. Konstytucja jest też takim dokumentem, którego politycy nie mogą napisać sami dla siebie, bo jednym z istotniejszych elementów konstytucji każdego kraju jest to, by rządzeni wyznaczyli nieprzekraczalne granice rządzącym. Rządzący nie lubią mieć takich granic i ta refleksja dotyczy przecież nie tylko Prawa i Sprawiedliwości, bo tu nie ma kwestii, ale każdej władzy.

Adam Szłapka nazwał bardzo sprytnie i lepiej niż my, swój projekt Sejmem Wielkim, odwołując się do tej osiemnastowiecznej przepięknej polskiej tradycji. Ale zasada, o której mówię, jest nieporównanie starsza. Jest starsza niż zasada demokratycznego wyboru.

Zasada ograniczenia każdej władzy przez rządzonych to jest w Anglii Wielka Karta Swobód. To jest XIII wiek.

W Polsce, o czym mało kto pamięta, to są pacta conventa i artykuły henrykowskie. Piękna, unikalna polska tradycja to jest wiek, proszę Państwa, XVI.

A w takiej Francji na przykład, którą trzeba było "uczyć jeść widelcem", to jest dopiero oświecenie i Wielka Rewolucja Francuska, i Deklaracja praw człowieka i obywatela.

Dla nas pytaniem było, kto powinien te decyzje podjąć, w jakich obszarach, które uważamy za kluczowe i jak do tego pójść. Mówimy w kontekście wyborczym o tym wszystkim.

Adam  Szłapka słusznie zauważył, że tym co spaja wszystkich demokratów powinna być reforma konstytucyjna. Ja bym powiedział jeszcze tak, że jak wyjdziemy do wyborów, tych, które są najważniejsze według nas, to podstawowym pytaniem powinna być refleksja, jak doszło do tego kłopotu, w którym teraz utkwiliśmy. Co takiego stało się w 2015 roku, że PiS wygrał te wybory. Dobra, wpadka, fuks d'Hondta, różne tego typu rzeczy. Ale jednak po tym mieliśmy całą serię kolejnych wyborów, które potwierdzały mandat PiS. Cokolwiek było o nich nie sądzić.

Co potwierdzały, mianowicie tak dokładnie? Otóż potwierdzały łamanie konstytucji.

Chcę przypomnieć, że konstytucję RP, tę którą my Obywatele RP bronimy, będąc posądzani o bohaterstwo niemalże w tym zakresie, to duża przesada, tę konstytucję uchwalono w 1997 roku w referendum. Ale uwaga, w tym referendum frekwencja wynosiła 43%. Przewaga konstytucji wynosiła 52%. Jak się jedno przez drugie pomnoży, to się okazało, że konstytucje wspierała wtedy liczba uprawnionych do głosowania wyborców równie liczna jak ci, którzy w 2015 roku poparli Andrzeja Dudę. Nieco wyższa niż te 19,5%, bo to 23% wychodzi. Nieco wyższa niż te 19,5%, które dało PiS-owi wtedy samodzielną władzę. Ale to nie była większość. Wszystkie ówczesne sondaże pokazywały, że konstytucja przegra. I tak było. Im wyższa była w okręgach referendalnych frekwencja wyborcza, tym większy był sprzeciw wobec tej konstytucji, która obowiązuje już tylko na papierze do dzisiaj. Więc mandat tej konstytucji jest istotny.

Ale teraz powody, dla których demokracja się załamała.

To w jaki sposób PiS zdeptał tę demokrację, Adam Szłapka ma rację, jest dla nas wytyczną, co trzeba poprawiać.

Ale powody, dla których ludzie zwrócili się dosyć świadomie przeciwko tej demokracji, jaką znali wtedy, były znacznie szersze i głębsze. Trochę o tym Adam Szłapka wspomniał mówiąc o Senacie - trójpodział władzy. To są nie tylko niezawisłe sądy, o których przez te siedem lat mówimy, ale to jest kontrola rządu przez parlament. To nigdy nie istniało w III RP, z tego sobie należy zdać sprawę. Temu mniej więcej może służyć ten postulat, by wzmocnić funkcję Senatu i rozsunąć kadencje, tak, żeby to nieco inna większość polityczna była tam prezentowana.

Ale być może są inne rozwiązania tutaj do zastosowania, które polscy wyborcy, obywatele mieliby w duszy, gdyby ich w ogóle o to kiedykolwiek zapytać, bo tego nie zrobiono w historii III RP, nigdy.

Prawicowcy, którzy wtedy sprzeciwiali się w 1997 roku polskiej konstytucji, mieli na myśli system prezydencki. Ja nie jestem jego zwolennikiem i w odróżnieniu od Adama nie jestem też w partii żadnej, żeby cokolwiek tutaj proponować, ale uważam, że to jest kwestia, która musi zostać postawiona, ponieważ system prezydencki, taki jak jest na przykład we Francji, a zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych, on gwarantuje tę rzeczywistość, w której istnieje podział władzy. Prezydent wybierany z innego klucza, mający pełni władzę wykonawczej, jest kontrolowany przez parlament, który niejako w naturalny sposób staje się w stosunku do niego opozycją.

To jest projekt do rozważenia. Uważamy, napisaliśmy to w programie, że ten problem powinien zostać postawiony otwarcie.

Ustawy rangi konstytucyjnej -  jak najbardziej. Prawa kobiet, prawa prokreacyjne kobiet, powinny być przedmiotem takich ustaw. Bo to nie może być tak, że każda bieżąca większość, doraźna większość polityczna, wywraca życie połowy obywatelek naszego kraju kompletnie do góry nogami. Albo kaprys biskupów. To musi być przedmiotem co najmniej takiej legislacji o randze ustaw organicznych, tak to się fachowo, w prawniczym języku nazywa.

Jest takich kwestii wiele, ale wśród nich też jest jeszcze głęboka reforma ustrojowa partii politycznych. Trzeba zauważyć, że nie przypadkiem zamachu stanu w Polsce dokonuje partia wodzowska.

To by się w partii demokratycznej również mogło zdarzyć, ale nie tak łatwo, bo nie tak łatwo byłoby ustalić w świetle kamer, na oczach opinii publicznej, zamach na profesora Rzeplińskiego, bo od niego to się wszystko zaczęło.

Ale warto jeszcze wiedzieć, że inna partia wodzowska, poprzednio przy władzy skompromitowała w oczach wyborców demokrację do tego stopnia, że się od niej odwrócili, a symbolem tej kompromitacji były dosyć mało praktycznie istotne, ale jednak wymowne w opinii społecznej, taśmy z Sowy i Przyjaciół.

Polskie partie polityczne mają wszystkie skrajnie antydemokratyczne statuty, za wyjątkiem jednej jedynej partii zielonych. Ekstremistą w tym zakresie jest Szymon Hołownia i jego partia Polska 2050, której statut jest najbardziej antydemokratycznym statutem za wszystkich mi znanych.

Trzeba też mieć świadomość, że niewiele krajów demokratycznych Unii Europejskiej reguluje minimalne wymagania co do demokracji wewnętrznej w partiach politycznych. Do tych krajów należy Dania i Niemcy na przykład. Gwarantuję Państwu, że żadna z polskich partii politycznych nie zostałaby zarejestrowana, jako partia polityczna w Niemczech ani w Danii z uwagi na skrajnie antydemokratyczny statut.

To jest taka głęboka potrzeba reformy ustrojowej, która nie jest uświadamiana przez wyborców prawie wcale, ale się za nią opowiadamy.

Oczywistym dla nas projektem była zgoda wszystkich partii na reformę konstytucyjną i tylko taka, bo to, jakie koncepcje tutaj można mieć to co do tego zgody między partiami osiągnąć się nie da.

To dla nas był program wyborczy. On jest kompletnie już dzisiaj nieaktualny. Przepraszam bardzo, ale w świetle tych rozmów o wspólnej liście, to o czym my w ogóle rozmawiamy?

Partiom politycznym chciałbym powiedzieć jedną rzecz. Demokracja, drodzy Państwo, to jest jedyna obietnica wyborcza, którą możecie dzisiaj złożyć i w którą ludzie uwierzą, bo możecie ją dotrzymać. Po prostu to robiąc. Po prostu robiąc na przykład prawybory, tam, gdzie jest konsensus, co dlatego, że kandydat opozycji w wyborach musi być wspólny. Jak jest konsensus dotyczący Senatu. Zróbcie to, pokażcie każda z partii swoich pretendentów, pozwólcie obywatelskim środowiskom pokazać swoich i zróbcie prawybory lub cokolwiek w tym rodzaju, co bierze pod uwagę opinię wyborców, żeby wyłonić tę jedną wspólną osobę, kandydatkę lub kandydata, który stanie w plebiscycie przeciw PiS.

To jest zrealizowana obietnica wyborcza, zanim wybory nastąpią. Demokrację potraktujcie poważnie. 

I teraz, czy my jesteśmy wszyscy demokratami, czy nie, ja tu na tej sali usłyszałem pana doktora, który recenzując ordynację wyborczą, opowiedział się za dwupartyjnym modelem i to najlepiej ustalonym poza światłem kamer. Tak w konspiracji się umówmy, żeby jedna z partii przekroczyła ten punkt krytyczny 14,5%, a druga pokonała PiS. Najlepiej, żeby nikt o tym nie wiedział. I nikt na tej sali nie zaprotestował. Demokracja?

Podobnie jak Adam Szłapka uważam, że projekt Konstytuanty jest niestety nieaktualny. Inaczej niż on, prawdopodobnie, uważam, że to nas skazuje na porażkę. O ile nie przegramy tych wyborów i nie czeka nas trzecia kadencja PiS, to odniesiemy pyrrusowe zwycięstwo.

Wyłonimy słabą, niejednolitą ideowo, niemoralną, dbającą bardziej o własne interesy i interesy własnych partii, co widać od wyborów z 2019 roku bez cienia wątpliwości, ekipę przywódczą, która nie będzie miała większości konstytucyjnej, nie będzie miała autentycznego mandatu zaufania obywatelek i obywateli. Nie przekroczy tych nieprzekraczalnych pięćdziesięciuparu, najwyżej 60% frekwencji wyborczej. Nie przekona do tego, żeby do wyboru warto pójść tych wszystkich, którzy nie chodzą, bo wiedzą, że polityka to syf i gnój. I ta władza będzie się musiała mierzyć z wetem Dudy, z dywersją Przyłębskiej i z kryzysem. Z kryzysem, który wielokrotnie da okazję populistycznym liderom potencjalnym, każdemu z nich wystarczy tylko w odpowiednim momencie podpalić opony w Warszawie, żeby zostać wodzem rewolucji. Trzeba to zrobić w odpowiednim momencie. Kryzys tych momentów dostarczy nam w nadmiarze.

Taka jest stawka w tych wyborach i należy uznać, że jeśli nic istotnego dzisiaj się nie zmieni, to tę stawkę przegraliśmy.

Tu jeszcze można by było mówić o postulatach związanych z paktem senackim, ale właśnie tu bardzo niechętnie bym postawił kropkę. Niechętnie dlatego, że nie ma niestety optymistycznej puenty. Bardzo przepraszam, ale taka jest rzeczywistość.

Dziękuję bardzo.

Prowadzący - Ryszard Mosiołek:

Co zamierzacie zrobić, mając na uwadze obecną sytuację polityczną i, moim zdaniem,  demobilizację wyborców, żeby zmobilizować tych, którzy do wyborów pójść nie chcą? 

Gabriela Morawska-Stanecka

Ja nie wiem, czy ja jestem w stanie dać receptę na to. Gdyby jeszcze parę takich wystąpień, jak Pawła Kasprzaka, to nie pójdą, przecież to jasne. Mówię serio. Bo nie można ludzi demobilizować, mówić, że to jest wszystko dziadostwo, syf i w ogóle będzie tak, jak będzie. Bo ludzie wtedy nie pójdą. I co jest dla mnie najistotniejsze teraz? Biorąc pod uwagę badania, to akurat (przepraszam bardzo za ageizm teraz) do tej grupy wiekowej, jaka tutaj siedzi, nie trzeba się zwracać, żeby poszli na wybory. To tak wygląda, że 40-50 plus ludzie na wybory chodzą. I to chodzą po obu stronach. A jeżeli chodzi o kwestie zachęcania, trzeba zachęcić ludzi młodych do wyborów, ponieważ badania pokazują, że właśnie do 30 roku życia ludzie na wybory nie idą, nie chodzą chętnie i dlatego głównie należy zachęcać młodzież. I to jest ta pierwsza grupa społeczna. My akurat w Senacie, to się muszę pochwalić, dlatego się spóźniliśmy z panem senatorem Kwiatkowskim, ponieważ dzisiaj była Dwunasta Gadka Senacka dla młodzieży. To jest taki projekt, który robimy ze szkołami średnimi w zasadzie z całej Polski. Zgłaszają się licea od pierwszej do ostatniej klasy, przyjeżdżają raz w miesiącu, przygotowują sami debatę na różne tematy. Dzisiaj było o feminizmie, siostrzeństwie, równości. Bardzo ciekawe. I w ten sposób na pewno można zachęcać młodzież, pokazując im parlament, zapraszając. Oczywiście pytanie było, co my możemy zrobić. Pokazując im parlament, zapraszając ich do parlamentu, pokazując im, jak wygląda debata parlamentarna i tłumacząc im, jak ważnym elementem mogą się stać i jak ważne jest, kto w tym parlamencie jest.

Młodzież jest obecnie dość mocno aktywna, to jest na pewno w jakiejś mierze dzieło pana ministra Czarnka i jego poprzedniczki, ale również na pewno kwestia wyroku, tego haniebnego orzeczenia Trybunału Julii Przyłębskiej, który wyprowadził ludzi na ulice - kobiety, mężczyzn również, ale przede wszystkim młodych ludzi, którzy poczuli, że to jest ich sprawa, ich przyszłość, jeżeli chcą w Polsce zostać. Bo oczywiście wielu z nich mówi, że wyjedzie za granicę. Jeżeli chcą w Polsce zostać, mieszkać, uczyć się, żyć, no to zaczynają zastanawiać się, jak to życie tutaj wygląda. To jest pierwsza grupa. 

I druga grupa społeczna, którą trzeba zmobilizować, a która jest tą przesądzającą. Bo generalnie wybory nie wygrywa się w tym obrębie zwolenników największych czy przeciwników. Wygrywa się ją właśnie w tym środku, tam, gdzie ludzie albo nie wiedzą, na kogo będą głosować, albo nie wiedzą, czy pójdą na wybory. I kiedy był ten ostatni sondaż, to 12% powiedziało, że nie wie, na kogo zagłosuje. Ale też bardzo duża grupa nie idzie do wyborów. Dlaczego nie idzie do wyborów? Ja też rozmawiam i to jest znowu nasza rola w naszych okręgach wyborczych. Mnie polityka nie interesuje. No to trzeba tłumaczyć, ja to tłumaczę zawsze: Ale polityka interesuje się już wami. I to naprawdę dość dogłębnie, bo interesuje się nie tylko tym, ile będziecie zarabiać, ile będziecie płacić podatków, ile zapłacicie za benzynę, ale interesuje się również tym, czego będą się uczyć wasze dzieci i wnuki w szkołach, ale również tym, co robicie we własnym prywatnym domu, bo założą wam Pegasusa albo jakiś inny system i będą wiedzieć w zasadzie 24 godziny. A do jakich celów? A to zawsze się przyda. Polityka interesuje się nami wszystkimi. 

No i tę grupę, czyli niezdecydowanych, czy w ogóle iść na wybory i drugą grupę niezdecydowanych, na kogo zagłosować, trzeba przekonać do wyborów. 

Cóż jest naszym zadaniem? Ja wierzę, że te wybory wygramy, zupełnie odwrotnie do Pawła Kasprzaka. Ja uważam, że wygramy i musimy w to wierzyć. Bo jak nie będziemy wierzyć, to na pewno przegramy. Bo jak nie będziemy w to wierzyć, to po pierwsze część z naszego elektoratu nie pójdzie, bo stwierdzi: to po co. A trzeba iść. Nie będę mówić o listach, bo być może jakby się mniej o tym mówiło, a więcej robiło, to byłoby lepiej. Ale na pewno trzeba mobilizować ludzi i trzeba wierzyć w zwycięstwo i do tego ludzi zapalać. Bo ludzie lubią głosować i lubią wybierać zwycięzców. Jak ktoś będzie malkontentem, no to społeczeństwo też będzie malkontenckie.

Ja sobie nie wyobrażam, żebyśmy te wybory przegrali z innego powodu. Uważam, że następna kadencja PiS to jest wyprowadzenie nas z Unii Europejskiej. Po prostu. I to hasło odsunięcia PiS-u od władzy, być może to jest za mało i niektórzy mówią: no i co z tego? Nie, bo odsunięcie PiS-u od władzy dzisiaj równa się nasze pozostanie w Europie. A nieodsunięcie PiS-u od władzy dzisiaj oznacza wyjście z Europy. I to jest stawka tych wyborów. I o tym też powinniśmy wszyscy pamiętać.

Dziękuję.

Szanowni Państwo,

Jestem od 10 lat bezpartyjny, ale nie będę narzekał na partie polityczne. Nie ma innego roweru w tym wyścigu. I na to uwrażliwiam. Czy jest miejsce na NGOs-y? Jest miejsce na organizacje społeczne. To jest blok Senat. Pani Marszałek, nie wypadało, ja wam mogę powiedzieć, że w Senacie Pani Marszałek jest orędownikiem, żeby NGOs-y były w pakcie senackim, organizacje społeczne były uwzględnione. W Sejmie nie macie jak się przebić. Zarejestrowanie Ogólnopolskiego Komitetu Wyborczego, przekroczenie 5-procentowego progu, nie ma najmniejszej szansy. Tam, gdzie jest miejsce na wasz kapitał społeczny, pasje, zaangażowanie, to jest rzeczywiście blok senacki. Dla was o tyle wygodna sytuacja, że blok senacki ma obejmować wszystkie środowiska antypisowskie. Organizacje społeczne są też różne. To pierwsza okoliczność i do tego bym Państwa bardzo serdecznie przekonywał.

Zmiany wyborcze, one już trafiły do Senatu, trafią za chwilę w przyszłym tygodniu na Komisję Ustawodawczą, której pracami kieruję. Jesteście zaproszeni. Wysłaliśmy kilkadziesiąt zaproszeń do organizacji społecznych, w sposób szczególny tutaj dziękuję naszemu koledze Skubiszewskiemu, który mnie tu wspiera merytorycznie. My dzisiaj jesteśmy przed bardzo ważną decyzją, czy dokonać prostego, łatwego, moralnie słusznego wyboru, czyli dać veto do zmiany w kodeksie wyborczym. Sam się opowiadam za tym stanowiskiem, czy będzie inna sytuacja. Też uważam, że na takich spotkaniach musimy mówić uczciwie ze sobą. Tak jest ta dyskusja w obrębie bloku senackiego. Ona obejmuje w sposób szczególny senatorów Polskiego Stronnictwa Ludowego, którzy na dzisiaj nie przekazali nam swojej ostatecznej decyzji, czy chcą formuły weta, czy oni się opowiadają za formułą zmiany i poprawek do tej ordynacji.

Powiem Państwu, co dla mnie jest jednym z bardzo ważnych rzeczy w zakresie zmian w ordynacji. I trochę padło pytanie, co z frekwencją. Dzisiaj chyba PiS zaczął się starać o frekwencję. Jak wejdziecie Państwo na Onet, jest zawieszony artykuł, parę godzin temu, że PiS rozważa, czy nie wprowadzić któregoś ze stanów wyjątkowych z tych, które by skutkowały. Ale następstwem tego jest to, my jesteśmy takim narodem, że możemy nawet czegoś nie lubić. Ale jak chcą nam to zabrać, to my to lubimy, a nawet kochamy. Więc bym powiedział, tego typu dyskusja natychmiast, moim zdaniem, ma szansę podnieść frekwencję wyborczą. Czego ja się boję? Gdyby wybory się odbyły, co zakładam, ja absolutnie zakładam, że opozycja je wygra i chciałbym tym optymizmem Państwa zarazić.

Ja się boję, że będziemy mieli scenariusz w Polsce na Trumpa i na Bolsonaro. O co mi chodzi? Zwróćcie Państwo uwagę, co robi PiS. PiS mówi: wprowadzamy nowe komisje, nawet tam, gdzie jest 200 wyborców. W miastach mamy komisje, które mają powyżej 3,5 tysiąca wyborców. Wprowadzono procedurę kilkudziesięciosekundową liczenia każdego głosu. Mamy szczegółowe analizy, nie na poziomie gmin, ale na poziomie miejscowości najmniejszych. Tam poparcie dla PiS-u jest prawie 60-procentowe. Co nas czeka w dniu wyborów, a w zasadzie w noc powyborczą i rano, nad ranem? Będzie PKW ogłaszać wyniki wyborów, tak jak robi, w oparciu o spływające informacje z komisji. Pamiętajcie, że Krajowe Biuro Wyborcze, ta część administracyjna kluczowa, jeszcze jest obsadzona przez PiS.

Po zmianach sprzed kilku lat jest nominatka Joachima Brudzińskiego, która dzisiaj kieruje Krajowym Biurem Wyborczym- żaden apartyjny urzędnik, zapomnijcie o tym. I teraz tak: będziemy mieli policzone komisje, te 200-stu wyborcowe, 300-stu, 400-stu. Szanowni Państwo, Polki i Polacy o 6 rano czy 8 rano dowiedzą się. Prawo i Sprawiedliwość ma 60-procentowe poparcie. Po kilkunastu godzinach nagle już poniżej 50, a dojdą duże miasta i zagranica i, trzymam za to kciuki, 30 albo mniej. No to jaka jest prosta narracja? Ukradli nam  zwycięstwo! Dokładnie będziemy mieli taki scenariusz ze strony PiS-u i my musimy o tym pamiętać. My musimy nie tylko przekonywać do wyborów, my musimy nie tylko przypilnować wybory, ale my musimy być przygotowani na to, że my będziemy tego wyboru wyborczego musieli bronić.

Zostało mi 15 sekund, szukam jakiejś ładnej puenty.

Szanowni Państwo, jest wiele rzeczy fatalnych, złych, by nie powiedzieć "chusteczkowych". Te zmiany w ordynacji, które były, nie wiemy jak się skończy z tymi zmianami, nawet jak damy weto, nawet jak damy poprawki, chociaż zakładam, że jednak uda nam się przekonać cały Senat, większość senacką, do weta, bo tu kilku senatorów, którzy będą mieli inny pogląd, będzie decydować ze strony opozycji, bo PIS zagłosuje blokiem, ale też nie mam żadnej wątpliwości, że ilość tych zdrowych mechanizmów i także Państwa obecność na tej sali świadczy o tym, że jesteśmy w stanie przypilnować tych wyborów i je wygrać.

Zacznę po pierwsze od tego, co powiedział Paweł Kasprzak. On chyba wie, że ja się z nim zgadzam. Znamy się od lat, od siedmiu lat i mam podobne zdanie, jak Paweł Kasprzak. Też uważam, że to jest syf, że jest strasznie, że jest bagno, ale uważam, że żeby oczyszczać to bagno i ten syf, to trzeba po prostu do polityki wchodzić. Ja mam tutaj taki apel do wszystkich osób, aktywistów,  aktywistek, którzy się interesują polityką, żeby nie bali się do polityki wchodzić. Jest bardzo ciężko. Jest czasami naprawdę syfiasto, jest strasznie wkurzająco, ale dopóki się nie wejdzie do tego środka, to nie ma się takiego poczucia współodpowiedzialności. Ja też zawsze uważałam i też to powtarzam, że zostanie politykiem to jest najwyższy poziom zaangażowania  obywatelskiego, dlatego bardzo zachęcam. 

Druga rzecz. Co robić, żeby zachęcić? Powiem, co robi lewica, bo ja jestem reprezentantką Nowej Lewicy. My od zeszłego lata, dokładnie od lipca, regularnie jeździmy po całej Polsce i organizujemy spotkania z mieszkańcami w najróżniejszych formach. Teraz od listopada zeszłego roku jeździmy zespołem 20-25 posłów w dane województwo, po małych, powiatowych i wiejskich miejscowościach. Jeździmy również - i to robiliśmy w zeszłym roku przez dosłownie 4 miesiące, po Polsce wschodniej. Czyli jechaliśmy tam, gdzie generalnie lewica nie za bardzo była mile widziana i to nie były jakieś fajne spotkania, miłe dla nas, ale były bardzo owocne i jak rozmawiamy z naszymi kolegami z innych partii opozycyjnych też to polecamy. Wiem, że robi to też Szymon Hołownia. 

Trzeba to robić dlatego, że ważny jest każdy głos i ważne jest to, aby przekonać niezadowolonych wyborców PiS-u, bo tacy są, do tego, żeby jednak się zastanowili i wybrali po tej stronie demokratycznej kogoś, kto im odpowiada. Uważam, że tutaj każdy głos jest na wagę złota i trzeba to robić. 

Trzecia rzecz bardzo ważna. My jako lewica konsolidujemy środowiska lewicowe i to zrobiliśmy w 2019 roku. Zaprosiliśmy na nasze listy wyborcze organizacje pozarządowe i przedstawicieli organizacji pozarządowych. I na przykład już wtedy ze Strajku Kobiet jest u nas i została posłanką czy Kaśka Oberham, czy Kaśka Kotula. Więc lewica jest na to otwarta i jeżeli nawet macie obrzydzenie do partii, a partie, bo wszystkie partie na pewno, z takim apelem wyjdą do organizacji pozarządowych, to po prostu się zgłaszajcie i uważam, że nie będzie problemu, żeby te osoby mogły startować i zrobić dobry wynik i dostać się do Sejmu. Bardzo zachęcam. 

I kolejna, ostatnia rzecz, to jest kwestia wygrania wyborów. Ja też intuicyjnie, po raz pierwszy, w przeciwieństwie do Pawła - akurat tutaj się nie zgadzamy - po raz pierwszy od siedmiu lat czuję, że jest szansa na wygranie wyborów. I to, jaką taktykę zastosujemy, czy to będzie jedna lista, czy dwie listy, czy trzy listy, to jest kwestia dogadania się. 

Czy ta jedna lista wyborcza będzie? Ja uważam, że to nie jest jeszcze sprawa przesądzona. Bo mamy tak naprawdę osiem miesięcy do wyborów i te rozmowy o listach, jak to będzie wyglądało, tak na serio rozpoczną się wewnątrz partii, między partiami myślę w okolicy maja.

Ale uważam, że kluczowe oprócz tej taktyki wejścia do parlamentu jest to, co będzie po wygranych, według mnie, wyborach przez opozycję. Bo też uważam, że najgorzej jest skonsumować zwycięstwo. Najbardziej się tego obawiam, że będzie właśnie to rozdrobnienie, będą niedogadane najważniejsze sprawy na te pierwsze 100 dni. I zresztą trzeba też pamiętać o tym, jak to było nam przedstawione przez Różę Rzeplińską, że my będziemy w takim cyklu wyborczym. Więc te pierwsze 100 dni dla nowego rządu będą kluczowe. Ale również w trakcie tych 100 dni będziemy przygotowywali się - będzie kampania do samorządu, będzie kampania do Europarlamentu. Więc te wszystkie czynniki trzeba wziąć pod uwagę. I mówię o tym dlatego, ponieważ ja uważam, że na ten moment to, czy będzie jedna, dwie czy trzy listy, to jest ważne, ale nie najbardziej istotne. Uważam, że ważniejsze jest to, aby opozycja i chyba wszyscy w partiach demokratycznych to wiemy, musi wypracować szereg spraw, które załatwi od razu. Znaczy muszą być gotowe ustawy, które po prostu wyłożymy w nowym parlamencie od razu. Jak  dostaniemy się do parlamentu, to nie możemy nagle spotykać się, rozmawiać, nie. My na drugi dzień już będąc w parlamencie, w tej pracy parlamentarnej musimy mieć gotowe rzeczy do zrobienia, do załatwiania, do przegłosowania i do zmieniania. I uważam, że to jest najważniejsze, żeby przygotować się na to, co będzie w tych 100 najważniejszych dniach. I uważam, że nad tym powinna opozycja się jeszcze bardziej pochylić. I generalnie wszyscy to rozumieją i mam nadzieję, że będą. My pracujemy ze sobą w parlamencie dobrze. Składamy wspólne weta, robimy wspólne projekty. Wszystko zaczęło się od wspólnego takiego zaangażowania się w wybór prezydenta Rzeszowa. Wszyscy tam byliśmy. I nawet jeżeli tej współpracy czasami nie widać, to kuluarowo my naprawdę ze sobą współpracujemy. 

Dziękuję serdecznie.

Dwie krótkie sprawy.

Szkoda, że nie ma Malwiny, ponieważ myśmy kiedyś robili razem wspólną akcję w jej szkole. Natomiast dla mnie kluczowe są dwie rzeczy: Ludzie młodzi, którym się nie chce, którzy mają na to wywalone, (jest kilka innych określeń, ale nie będę ich używał).

Problem z tymi ludźmi, szczególnie z tymi, którzy są tak, jak Malwina, bardzo aktywni politycznie: w strajk klimatyczny, różne ruchy klimatyczne, na rzecz Ziemi… i tak dalej.

Kiedy, jako Zielony, jako ja - Jankowski, rozmawiam z nimi, słyszę zawsze to samo: “My chcemy działać, ale nie chcemy iść do polityki”.

Tego się nie da rozdzielić, bo żeby coś zmienić, musimy tym ludziom młodym uświadomić, że właśnie wejście do polityki, nakrzyczenie, obrażenie się na wszystkich, jest szansą na tę zmianę. My wyjdziemy na ulicę, a nic więcej nie zrobimy. Trzeba to zrobić w ten sposób, że musimy dotrzeć do tych ludzi młodych. I to jest bardzo ważny temat.

Jedna lista.

Jestem marzycielem i wierzę w jedną listę. (głos z sali: Nadal?) Tak. Jest tylko jeden warunek, nie może być na niej żadnych starych polityków. To muszą być wszystko młode siły, ponieważ starzy politycy… (głos z sali: Jak ty chcesz to zrobić?) Ja tylko mówię, że w to wierzę... na razie…Nie, dlatego, że niejednokrotnie… (głos z sali: Od czegoś trzeba zacząć). Tak. ... niejednokrotnie starzy politycy, nas… (głos z sali: Siebie też wykreślasz)? Oczywiście, tylko, że ja nie byłem w Sejmie. (głos z sali: Dlatego pytam o kryterium).  Nie, chodzi tu, jakby o pewne zasiedzenie tu w Toruniu. Możemy mnożyć przykłady, ale nie będziemy tego w tej chwili robić.

Jest szansa. Ta lista powinna być jak największa, jak najszersza, ale musi być właśnie tak, jak pani Joanna wspomina, bardzo jasne, czytelne kryteria, ponieważ to, co było poprzednio, kończyło się tym, że zaraz po wyborach to wszystko się rozsypywało i wracało do takiego wielkiego niebytu, w którym było i nic dobrego z tego nie wyszło.

W związku z tym, na koniec, mimo wszystko wierzę w jedną listę, jak największą. Wiem, że w niej nie będzie wszystkich partii, no bo skrajnie się różnimy, chociażby od PSL-u, jako zieloni (głos Pani Agnieszki Kłopotek - Dziękuję, znowu ja?) -  Ale to nie personalnie, to jest przykład tylko. 

Tak samo mamy świadomość, jako społecznicy niejednokrotnie, że żeby coś się zmieniło, musimy doprowadzić do rozdziału państwa i Kościoła, a wiele partii, nie tylko PiS, wciąż popiera Kościół, czego najlepszym przykładem jest kwestia naszego marszałka z PO, ale to też jest osobny temat.

Dziękuję.

Pozwólcie Państwo, że organizatorom najpierw podziękujemy za to, że jednak podjęli się  trudu zaangażowania do tego, żeby takie spotkanie się odbyło. Także serdeczne podziękowania dla Państwa, serdeczne podziękowania dla organizacji pozarządowych, NGS-ów, które mają w swoim DNA wpisane obywatelskość, postawy pro-obywatelskie, angażowania obywateli, Polaków w trudne zadanie, jakim jest proces wyborczy, bo mówimy o samym procesie. Dziękuję Państwu za to.

Ci, którzy tutaj jesteście na sali, jesteście świadomymi obywatelami, wiecie, po co tu jesteście. Ale mimo wszystko jest nas mało, prawda? I każdy z Was ma takie same przemyślenia. Kiedy są organizowane pikiety pod sądami, kiedy trzeba, ja nie mówię akurat może o Was, ale, kiedy trzeba gdzieś iść zademonstrować, coś pokazać, jedność, wskazać pewne problemy, to jest garstka ludzi. Wiecie co? I niestety to są osoby 40+, nie? Albo i więcej. Dlatego tu padło pytanie: Co zrobić, żeby zaktywizować osoby młode?

Wiecie co? Moje takie przemyślenia, a tworzyłem Młodzieżowe Rady Miasta, ale tworzę również Senioralne Rady Miasta, że młodzi ludzie potrzebują bodźca nie pozytywnego, tylko negatywnego. Młodzi ludzie są wtedy zaktywizowani, kiedy coś im się zabiera, a nie daje, bo im się należy. Ale jeżeli jest ryzyko zabrania czegoś, ograniczenia wolności, dóbr materialnych, przedmiotów, dostępu do internetu, to wtedy jest poruszenie i jest aktywizacja młodego pokolenia. Ale to nie tędy droga.

Dlatego szanowni Państwo, oczywiście szereg działań, zamierzeń, które tak jak pani marszałek powiedziała, czyli zapraszanie do Sejmu, lekcje obywatelskie, które też przeprowadzam, konkursy wiedzy, wyjazdy wspólne aktywizują młodzież.

Ale to chyba nie jest do końca to. I to od całej klasy politycznej, a Państwo posłowie, posłanki wiecie, jak jesteśmy oceniani. Mając na uwadze to, jak posłowie, jak klasa polityczna wygląda wśród rankingu ocenianych grup społecznych. To jest wybitnie trudne zadanie, ale to dzięki Państwu również i Waszym sugestiom i wskazaniom, my powinniśmy pewne rzeczy poprawiać, ulepszać i szukać tych dróg trafienia do młodzieży. Oczywiście, jeżeli ktoś się nie interesuje polityką, to stare powiedzenie mówi, że polityka interesuje się codziennie tobą. To jest racja. Tylko my musimy znaleźć ten złoty klucz, który spowoduje to, że zaktywizujemy te osoby do tego, że warto zawalczyć o własne życie w Polsce, moich marzeń. Tak, jak sam tego bym chciał, tak jak sam bym tego oczekiwał.

Kluczem, szanowni Państwo, do tego, znaczy, Nie będziemy mówić o wspólnych listach, bo jesteście karmieni tym od prawa do lewa, tak? Od TVP nawet przedwczoraj byłem zapytany, słuchajcie, TVP o wspólnej liście, co to tam się wydarzyło z PSL-em i z Hołownią. Czyli też się interesują, czyli mają jakiś swój scenariusz albo mają jakieś pewne obawy. Kluczem jest to, żeby faktycznie PiS odsunąć od władzy.

Zaraz zapytacie, tak, ale trzeba mieć program, bo każdy z nas jest o to pytany. Znaczy, celem nadrzędnym jest przeprowadzenie takich wyborów, które ten PiS odsuną. Ale bez was tych wyborów nie wygramy, macie tę świadomość. Czyli o tych mechanizmach, o tych rzeczach, o których Państwo mówicie, czyli o systemie kontroli wyborów, który chyba każde ugrupowanie polityczne znajdujące się w parlamencie, do tego dąży, żeby zabezpieczyć proces wyborczy. Jeżeli powstanie około 6-10 tys nowych obwodowych komisji wyborczych, kim obsadzą te komisje osoby z miejscowości, która ma 600 mieszkańców.

Ja teraz wiem, jestem trzecią kadencję w Sejmie, ale byłem również samorządowcem, jaki to jest problem, żeby znaleźć odpowiednio przygotowane osoby do tego, żeby zasiadły w obwodowej komisji wyborczej i w sposób odpowiedzialny ten proces przypilnowały i przeprowadziły. A co do tego, żeby jeszcze kontrolować. 

Także szanowni Państwo, przed nami wspólne działanie i wspólna  odpowiedzialność. My musimy mieć tego założenia. Razem musimy przeprowadzić i razem musimy te wybory wygrać.

Dziękuję.                                                                                                                   

(Dyskusja)

Maciej Wasilewski, Gazeta Wyborcza, głos ad vocem.

Ja się tutaj z panem nie zgadzam w jednej kwestii, że młodzi nie są aktywni. Słyszę to od dwóch lat, jak tutaj jestem w Toruniu. I po prostu mam dosyć tej dyskusji, przepraszam, że tak powiem wprost, że młodzi nie są aktywni, a młodzi mówią, że starzy nie są aktywni.

Po prostu chodzicie na inne rzeczy, działacie w innych kwestiach. Jak jest protest pro-LGBT, to jest więcej młodych niż na proteście o wolne media i vice versa, jak są wolne media, to jest więcej starszych. Ale to nie jest tak, że młodzi mają wszystko gdzieś. Po prostu, no nie zgadzam się z tą opinią, chciałbym tę moją niezgodę wyrazić. Bo jest to krzywdzące dla młodych i izoluje młodych od was.

Tomasz Szymański:

Pan jest z Torunia, rozumiem. Miasta akademickiego, tak, które przesiąknięte jest młodzieżą, ambitną, zdolną, otwartą. Natomiast są też małe miejscowości, proszę Pana, 20-30-tysięczne, gdzie wyjść, proszę Pana, z tęczową flagą, albo zamanifestować w obronie jakiegoś sędziego jest bardzo dużą cywilną odwagą, ze względu na piętno społeczne, albo samo to, że nie ma przyjaciela koło siebie. Więc bardzo proszę tutaj być ostrożnym, bo ja nie generalizuję, ja nie mówię o określonych miastach, ja mówię też o małych miejscowościach, gdzie trzeba znaleźć klucz i właśnie to narzędzie, które spowoduje, że młodzi poczują się ważni. W dużych miastach jest to wiele prostsze, natomiast w małych miejscowościach jest to bardzo trudne.

Stanisław Kosturski:

Nazywam się Stanisław Kosturski, jestem członkiem Zarządu Krajowego Młodych Razem z organizacji młodzieżowej, która działa w całej Polsce i chciałem powiedzieć, że młodzi chętnie się angażują, także politycznie, działają w organizacjach młodzieżowych, których w tym momencie jest naprawdę bardzo dużo. Organizujemy młodzieżowe rady, w jednostkach samorządu terytorialnego i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej. Byłem w Parlamencie Młodych w zeszłym roku, wiem dokładnie, jak to wygląda.

W tym roku do Parlamentu Młodych w rekrutacji wzięło udział prawie 700 osób z całego kraju. Można wymieniać i wymieniać, ale zadajecie Państwo politycy, polityczki także to pytanie, dlaczego młodzi ludzie się nie angażują. A co wy, jako przedstawiciele życia politycznego, zrobiliście, żebyśmy się zaangażowali? Bo na przykład seniorów wyciąga się na wybory zachęcając ich kolejnymi emeryturami i tak dalej, różnymi różnymi rzeczami. A wydaje mi się, że w tym momencie niewiele partii politycznych po tej demokratycznej stronie ma faktycznie jakieś propozycje dla młodzieży. Nie macie młodych ludzi na listach. Pytałem w trakcie wrześniowego kampusu Trzaskowskiego polityków, co by powiedzieli na przykład na suwak na liście, albo jakiś parytet, żeby jakiś minimalny procent młodych ludzi na tych listach się znalazł. My jako młodzi ludzie potrzebujemy impulsu od was, który pójdzie od was. I tym impulsem będzie zarówno propozycja wyborcza, żebyśmy mieli na co głosować, i drugie, żebyśmy mieli na kogo głosować. Bo inaczej, sorry, ale...

Tomasz Szymański:

My od lat właśnie dyskutujemy w ten sposób, dokładnie tak, że my mamy zaoferować młodym coś fajnego. Tak, to jest co wybory powtarzane. Suwaki są, oczywiście nawet na ostatniej liście Koalicji Obywatelskiej była chyba piątka zarezerwowana dla osoby poniżej 30 roku życia. Ale my mamy wspólny problem jako klasa polityczna.

Jak zachęcić osoby...

Tylko jeszcze raz mówię, nie uogólniam. Mówię o tym, że są również małe miejscowości, gdzie te osoby faktycznie nie mają oferty, nie chcą, boją się, bo mogą być zaszczute przez swoje środowiska. Jak wyjść, pokazać? Pokazać, że mam pomysł i chcę to realizować. To jest nasze wspólne zadanie wszystkich nas. Co tutaj zaproponować? Jak zaproponować, jak tą młodzież wyciągnąć z domu bez obaw, bez jakiegoś tam stygmatyzowania z innych stron, tak?

Stanisław Kosturski:

Proszę pytać w organizacjach młodzieżowych. W mojej organizacji młodzieżowej  większość osób pochodzi z województwa.  Jesteśmy organizacją lewicowej młodzieży partii Razem. Pochodzimy z województwa przede wszystkim świętokrzyskiego, lubelskiego, małopolskiego, nie tylko z dużych miast, ale też z mniejszych, Jędrzejów, Ostrowiec Świętokrzyski, Śliwnik.

Wystarczy nas posłuchać, wystarczy nas zaprosić do Sejmu, Senatu, do waszych biur.

Pan z Platformy Obywatelskiej, proszę bardzo zaprosić swoją organizację młodzieżową. Wiem, że macie dwie, więc naprawdę jest z czego wybierać.

Ja akurat pochodzę z małej miejscowości. Muszę powiedzieć, że w małych miejscowościach też są aktywni młodzi ludzie. Wielu takich znam, ale to tylko tak ad vocem.

Rozmawiamy o wyborach i o tym, jak przekonać ludzi. Ja uważam, że każda partia oczywiście walczy o to, żeby wygrać, bo chce mieć władzę, ale każda partia powinna tę władzę skupić po to, żeby wprowadzić konkretne zmiany. Dzisiaj rozmawiamy dwie godziny, ale w sumie takich postulatów programowych bardzo mało było. Więc pozwólcie Państwo, że ja się skupię na tym, co Polska 2050 Szymona Hołowni proponuje. Naszym celem jest stworzenie Polski na miarę XXI wieku, Polski demokratycznej, solidarnej, bezpiecznej i zielonej.

Głos z sali: Z tymi ośmioma procentami tak proponujecie?  

Marcin Skonieczka:

Polska, powiem tak, zależy od sondaży. Polska solidarna, to jest kraj, w którym każdy, niezależnie od miejsca zamieszkania i zamożności ma równe szanse na dobre życie. Jak mówi Szymon Hołownia: kod pocztowy nie może zdecydować o tym,  (głosy dezaprobaty z sali) jakie mamy warunki do rozwoju.

Każdy, niezależnie od tego, czy mieszka w Brodnicy, w Toruniu, w Lisewie, w Grębocinie, czy w gminie Obrowo, powinien mieć dobre warunki do prowadzenia działalności gospodarczej, dobrą pracę, atrakcyjną pracę, a tam, gdzie są obszary wiejskie, to też powinny być dobre warunki do rozwoju rolnictwa. Bardzo mocno stawiamy też na edukację i opiekę.

Uważamy, że każde dziecko powinno mieć to zapewnione, i to powinien być jeden standard w całej Polsce. To powinien być taki standard, że dziecko ma taką samą opiekę i takie same warunki do rozwoju, jak dziecko w Warszawie, Brukseli czy Hamburgu, więc to musi być taki też poziom europejski. To oznacza, że koło każdego, w każdej miejscowości musi być świetny żłobek, bardzo dobre przedszkole i musi być szkoła, która przygotowuje nasze dzieci do zawodów  przyszłości, które dopiero powstaną. Jeśli chodzi o Polskę zieloną, bardzo dużo temu poświęcamy uwagi. Mamy opracowany plan na zielonym szlaku. Walczymy, ratujemy klimat, przeciwstawiamy się zmianom klimatycznym. Uważamy, że trzeba podjąć bardzo pilne  działania. Przede wszystkim wyeliminować w Polsce kopalne, znaczy węgiel i paliwa kopalne z produkcji energii i powinniśmy, jako Polska osiągnąć jak najszybciej neutralność klimatyczną. Uważamy też oczywiście, że zwierzęta powinny mieć większe prawa i też jesteśmy za tym, żeby poszerzać świadomość ekologiczną mieszkańców, bo tutaj też jest wiele do wykonania.

Jeśli chodzi o Polskę bezpieczną, to uważamy, że Polska powinna zająć należne nam miejsce na arenie międzynarodowej, szczególnie w Unii Europejskiej i w NATO.

I też bardzo ważne jest traktowanie kompetencji na różnych poziomach, rządowym, samorządowym, wojewódzkim. Tak byśmy potrafili sobie bardzo dobrze radzić z  różnego rodzaju kryzysami naturalnymi czy z pandemiami. Tego u nas w Polsce brakuje.

Ryszard Mosiołek:

A właśnie na razie kropka, bo Paweł Kasprzak chce coś powiedzieć.

Paweł Kasprzak:

Przepraszam bardzo, że znowu, przewaliłem swój własny czas, ale rozmawiajmy poważnie. 

Głos z sali:

Tak jest.

Paweł Kasprzak:

Marcin Skonieczka PL 2050, Polska 2050, Polska 2050, bardzo przepraszam, Szymon Hołownia ma takie szanse w świetle sondaży, jakie ma. Ja już nie będę mówił o tym, że co będzie dalej w ewolucji tej atmosfery wyborczej i jaki będzie wasz finalny los, ale niewątpliwie Szymon Hołownia nie będzie premierem. W związku z tym to, co pan uważa i co uważa Szymon Hołownia, jest niezwykle interesujące, oczywiście,  natomiast właśnie pytanie dotyczy tego, w jaki sposób pan to zamierza przeprowadzić? Czy jeszcze, co więcej, znane są panu wyniki badań społecznych, które od lat, od okresu znacznie wyprzedzającego 2015 rok i sukces rządu PiSu mówią, że 75% polskich obywatelek i obywateli nie wierzy partiom politycznym i ich obietnicom wyborczym? Co w skrócie mówiąc oznacza, że one są oszustwem i bujdą na resorach. Jak pan zamierza w związku z tym uzasadnić pańskie propozycje programowe w tym kontekście? Co pan zamierza zrobić, żeby stały się faktem?

Marcin Skonieczka:

Już Panu opowiadam. W Polsce 2050 Szymona Hołowni uważamy, że sam anty-PiS, to jest za mało. Odsunięcie PiSu od władzy oczywiście jest tutaj wspólnym celem, natomiast my musimy wiedzieć, co zrobimy po wygranych wyborach. Musimy o tym rozmawiać z mieszkańcami, z Polakami i Polkami. Musimy ich przekonywać do konkretnych rozwiązań. Musimy pokazywać korzyści, które przyniesie to, że zagłosują na nas. To jest pierwsza rzecz.

A druga rzecz, też w naszym ugrupowaniu mamy bardzo dużo nowych ludzi. Ludzi, którzy są z różnymi doświadczeniami, którzy mają doświadczenie zawodowe, mają doświadczenie w samorządzie, w organizacjach pozarządowych i mówimy, że trzeba przewietrzyć Sejm, że trzeba do Sejmu wprowadzić nowych ludzi, którzy właśnie mają inne spojrzenie, a nie są takimi zawodowymi politykami, którzy tylko właśnie debatują, rozmawiają o tym, ile jest list i tak dalej. My chcemy wprowadzić ludzi, którzy mają pomysł na konkretne rozwiązania i tę robotę w Sejmie wykonają i będą posłami, posłankami z sąsiedztwa.

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz dzień dobry Państwu. Bardzo dziękuję za zaproszenie na dzisiejszą debatę.

PSL w ostatnich sondażach ma tylko 3%, więc właściwie nie wiem, czy powinnam się w ogóle odzywać, ale spróbuję.

Szanowni Państwo! Nie będzie niczym odkrywczym, jeżeli powiem, że Polskie Stronnictwo Ludowe, tak jak wszystkie ugrupowania demokratyczne, będzie dążyło i dąży do tego, żeby odsunąć PiS od władzy i naprawić to, co przez 8 lat zostało w Polsce zepsute, a właściwie nie ma chyba takiej dziedziny, gdzie PiS nie wyrządziłby z ogromnych krzywd.

Mówiąc o praworządności, o tym, że należy przywrócić Trybunał Konstytucyjny do takiej formuły, jakiej powinien być, żeby można było liczyć na sprawiedliwe i niezawisłe oceny i sądy, a nie żeby był politycznym działaniem PiS-u, wygodnym na jego, po prostu polityczne zlecenie.

Chciałabym tu odnieść się do młodzieży, bo rzeczywiście często słyszę też, że nie ma młodzieży, nikt się nie chce angażować. My też w PSL-u mamy z tym problem, ale mamy Forum Młodych Ludowców, które bardzo prężnie działa na terenie całej Polski, mamy w tym Forum Młodych Ludowców bardzo wiele osób młodych, które chcą się angażować w politykę, które jeżdżą, spotykają się z mieszkańcami naszego kraju i rozmawiają na temat naszego programu i naszych planów.

W Sejmiku naszym - województwa kujawsko-pomorskiego, bo ja bardziej działam na terenie samorządu wojewódzkiego, tutaj niestety nie mam takiego doświadczenia, jak parlamentarzyści, senatorowie, posłowie i posłanki, ale został utworzony Sejmik Młodzieżowy nie tak dawno i udało się do tego Sejmiku sprowadzić z pracowni samorządowej, w której też uczestniczę, z Fundacji Batorego, bardzo dobrego specjalistę, który spotkał się z tymi młodymi ludźmi i to są ludzie bardzo zaangażowani i może nie tyle politycznie, ale bardzo zaangażowani w to, co dzieje się w naszym województwie, co chcieliby zmienić, jak oni patrzą na przyszłość, jaka powinna być, każdej grupy społecznej, nie tylko młodzieży, tylko wszystkich ludzi, którzy mieszkamy tutaj, bo tu jest nasza Ojczyzna mała i tu powinniśmy pracować dla jej dobra.

Chciałabym powiedzieć, że w naszym programie, nad którym w tej chwili pracujemy jest prowadzona zbiórka podpisów pod projektem ustawodawczym - ustawy, która się nazywa Uczciwa Polska, tam jest też miejsce właśnie dla młodych ludzi, dlatego że proponujemy w tym naszym projekcie tanie kredyty mieszkaniowe dla młodych ludzi, którzy nie są w stanie kupić sobie mieszkania, czy wybudować domu, po prostu ich na to nie stać.

Coraz mniej kredytów jest przydzielanych, coraz mniej buduje się mieszkań i młodzi mają coraz większy problem. I proponujemy w tym naszym założeniu ustawodawczym, że to będzie nisko oprocentowany 1,5% kredyt z Krajowego Banku Gospodarczego, który będzie pomagał tym młodym ludziom. Dodatkowo jeszcze będzie pewna kwota pieniędzy, jakby tym osobom proponowane dodana 100 tys. zł do każdego mieszkania. To jest jedna z propozycji.

Druga propozycja jest dla seniorów, bo to jest grupa, która… no… nasze społeczeństwo, niestety się starzeje za dekady, będziemy mieli 1/3 osób 60+ i w stronę emerytów chcemy zwrócić się z propozycją, żeby była możliwość dziedziczenia emerytury.

Jeżeli w małżeństwie, gdzie są emeryci, którzy mają uprawnienie emerytalne, jedna z osób odejdzie, druga będzie mogła dziedziczyć połowę emerytury swojego współmałżonka, bo wiemy, że emeryci w tej chwili mają tak niskie emerytury, że często zastanawiają się, czy kupić żywność, czy lekarstwa, czy opłacić za prąd i gaz.

I trzecia propozycja, też skierowana w sumie do młodszej grupy społeczeństwa, to jest praca, która się opłaca, czyli osoba pracująca na etacie, która wie, że pensja, którą dostaje nie wystarcza jej na to, żeby zabezpieczyć swoje podstawowe potrzeby i godne życie, może zatrudnić się na dodatkowym etacie, na umowę o zlecenie, wziąć jakieś nadgodziny i chcemy, aby ta dodatkowa praca nie była opodatkowana ani podatkiem dochodowym, ani innymi składkami.

Ja bym chciała jeszcze tutaj, trochę abstrahując od może głównego nurtu PSL-u, powiedzieć, że działam również, jako Prezeska Stowarzyszenia Kobiety w Centrum w naszym województwie i uważam, że bardzo ważną rzeczą jest to, aby nowy rząd, a wierzę w to, że wygramy i będzie nowy rząd, który popatrzy przychylnym okiem na to, co się dzieje z kobietami. Zamordyzm, który zastosował PiS w stosunku do kobiet i przepisy, powodują, że w tej chwili 68% kobiet nie chce mieć dzieci.

To jest katastrofalna informacja, bo my się zwijamy jako społeczeństwo, jeżeli chodzi o demografię, więc musimy podjąć wszelkie działania, żeby kobiety miały taką strefę komfortu i takie warunki, żeby chciały te dzieci mieć.

Chyba przekroczyłam czas, więc jeżeli będą jakieś pytania, to bardzo proszę.

Dziękuję, doczekałam się.

Bardzo się cieszę, że mogę się z Państwem zobaczyć. Kocham Toruń, bo mieszkałam tutaj 15 lat i zawsze z przyjemnością wracam.

Jestem posłanką z Kutna. I przede wszystkim ja się zgadzam z tym, co dzisiaj padło na tej konferencji, że faktycznie, te jesienne wybory będą niezwykle ważne, bo one będą decydowały o tym, w jakim kraju będziemy żyli.

Tutaj bez wątpienia wszyscy się z tym zgadzamy. Natomiast ta dyskusja; ja może zacznę od tej długo już trwającej dyskusji o tym, czy jedna lista, czy wiele list.

Ja bym powiedziała tak, że nie forma, a treść. My się za dużo skupiamy na tym, w jakiej formule mamy startować, a nie skupiamy się na tym, po co my mamy startować, co my mamy zrobić w nowym rządzie, o jakie sprawy kluczowe mamy walczyć. I myślę, że od tego należałoby przede wszystkim zacząć.

Natomiast jeszcze dwie uwagi do tej jednej listy, bo to akurat mnie cieszy w tej dyskusji, że tak bardzo optymistycznie podchodzimy do tego, że ta lista wygra i że to jest jedyne rozwiązanie. Dlatego, że raczej jako naród, nie jesteśmy zbyt optymistyczni, a tutaj nagle ten hurra-optymizm się pojawia. Natomiast pamiętajmy o dwóch naprawdę dużych zagrożeniach. Przede wszystkim taka jedna lista to jest naprawdę duże zniechęcenie poszczególnych wyborców tych poszczególnych ugrupowań. Znaczy część osób po prostu zostanie w domu, bo nie będzie chciała głosować tak na kota w worku. Jeżeli mam poglądy lewicowe, chcę, żeby w parlamencie była osoba, która będzie mnie reprezentować z takimi przekonaniami, a nie ktoś, kto jest o wiele bardziej konserwatywny. To jest oczywiste. W drugą stronę to oczywiście też działa. Jak jestem kimś, kto ma konserwatywne poglądy, to nie za bardzo chcę, żeby tam w tym Sejmie się panoszyła jakaś młoda dziewczyna, która nie wiadomo czego chce. Trochę tak mówię ironicznie.

A druga sprawa. Wszystkie sondaże, proszę Państwa, pokazują na to, że przy jednej liście i przy takiej polaryzacji rośnie Konfederacja. My tutaj dużo mówiliśmy o tej opozycji demokratycznej i na to też, po prostu zwracam uwagę. Jeżeli chcemy mieć poukładany dobrze kraj, to powinno nam zależeć na tym, żeby w kolejnym parlamencie większość miała demokratyczna opozycja.

 No i właśnie. I może przejdę bardzo krótko do tego, po co my do tego Sejmu idziemy, po co idzie do niego partia Razem i na jakie sprawy przede wszystkim stawia. Stawia na rzeczy związane z pracą i prawami pracowniczymi. Mówi dużo o mieszkaniach i o tym, że należy je wybudować. I tutaj przed chwilą też mieliśmy głosy, które też na to zwracały uwagę. Ale też walczy i upomina się o jakość usług publicznych.

Ja tutaj odniosę się jeszcze do tych wypowiedzi, które padły wcześniej i Marcina i Agnieszki. Tak pozwolę sobie powiedzieć po imieniu, bo siedzimy już tak razem, się w zasadzie znamy. Doceniam to, że w ogóle to są pierwsze wypowiedzi na tym panelu, gdzie padły po prostu konkrety. Trzeba konkretnie mówić, o co my walczymy. Ja pierwszy miesiąc tego roku stoczyłam batalię z Intercity o to, że to jest granda, że podnosi ceny biletów. To są konkretne rzeczy, o które trzeba po prostu walczyć. I trzeba dużo robić. To jest bardzo trudne z tej opozycyjnej strony w obecnym układzie, ale akurat tu w tym przypadku się udało. Trzeba teraz walczyć o to, żeby podobnie wyglądało to, jeżeli chodzi o kolej regionalną. I tych spraw małych, kolejnych są tysiące.

Też jako osoba, która pracuje w Komisji Polityki Senioralnej, jestem wiceprzewodniczącą. Poszłam tam ze względu na swoją osobistą historię. Moja babcia umarła na Alzheimera. I wiem, jak wygląda w tym kraju opieka nad starszymi osobami. Jak naprawdę leży, jak spada na barki kobiet i najbliższych, którzy poświęcają swój czas i swoje życie, żeby zająć się w tych ostatnich dniach bliskimi. Tych spraw jest naprawdę dużo i opozycja jest po to, żeby po wyborach te wszystkie sprawy poukładać.

 Dziękuję.

Głos z sali: 

Robert Kwiatkowski - poseł stąd.

Robert Kwiatkowski:

Poseł stąd. Nie, nie będzie podsumowania, ale...

Głos z sali:

Przepraszam, ale właśnie nie wiem dlaczego, czy mógłby pan, panie Robercie nawiązać do tego PPS-u?

Robert Kwiatkowski:

To jest dla mnie trudne pytanie, w tym sensie że, ale pozwoli pan, że jak jest pytanie to rozwinę. W tym sensie, że ja nigdy nie byłem członkiem PPS-u, byłem członkiem koła parlamentarnego, któremu PPS dał swoją nazwę, bo się w tej chwili nazywa kołem Lewicy Demokratycznej. No i tyle na ten temat.

Jestem rzeczywiście, jak to ktoś podpowiedział, posłem stąd. Właśnie tu się urodziłem i tu mieszkam, reprezentuję w Sejmie okręg wyborczy numer 5 i rzeczywiście o tym chciałem porozmawiać. 

Na sam koniec krótko przejdźmy na poziom konkretu, ale takiego konkretu, który tu jeszcze nie padł, bo mówiliśmy wiele o reformach konstytucyjnych, mowa była o Sejmie Wielkim, a ja chciałem wam opowiedzieć, szanowni Państwo, o Sejmie dziesiątej kadencji, bo teraz mamy dziewiątą. Czy ja jestem prorokiem albo jasno widzę? No pewnie, że nie jestem, ale jak to się mówi, wiele się musi wydarzyć, żeby wszystko zostało po staremu.  

Niestety z tych badań i prognoz, którymi dysponujemy i z przebiegu tych ostatnich siedmiu lat, mogę powiedzieć, że tak, wysłaliśmy z naszego okręgu, okręgu wyborczego numer 5, wysyłamy zawsze 13 parlamentarzystów i w wyborach roku 2019 było ich sześciu z PiS-u i siedmiu z tak zwanej opozycji demokratycznej, czyli z Platformy, z Lewicy i tak dalej, i tak dalej. W trakcie kadencji doszło do jednej, z punktu widzenia opozycji, korzystnej zmiany, to znaczy pani poseł Iwona Michałek, która wcześniej reprezentowała Zjednoczoną Prawicę, a konkretnie partię Porozumienie, przeszła na stronę opozycyjną. W związku z tym ten układ sił, jaki tu na poziomie  okręgu wyborczego numer 5 mamy, to jest taki, że jest 8 dla opozycji i 5 dla PiS-u. Z sondaży wyborczych wynika, że ten podział wróci do tej swojej pierwotnej proporcji, to znaczy będzie 7 dla potencjalnej koalicji prawicowej, bo będzie 6 dla PiS-u plus dojdzie jeden poseł Konfederacji, a na stronie opozycyjnej zostanie szóstka. No i jaki z tego jest wniosek, szanowni Państwo, znaczy taki, że my musimy się ciężko napracować tutaj w okręgu, już nie patrząc na to, kto z jakiej opozycji jest, żeby uzyskać stan, który mamy w tej chwili, a w tej chwili, to znaczy 8 z opozycji, 5 dla PiS-u plus Konfederacji.

I to są te realia, o których moim zdaniem warto rozmawiać, bo jeśli chodzi o minima programowe, to ja się też mogę pochwalić i tym, i owym, i z Komisji Infrastruktury, i z Komisji Nowoczesnych Technologii, tylko niestety zła wiadomość jest taka, że zachowania wyborcze są w miarę stałe i trzeba wielkiego wysiłku, żeby te proporcje zmienić. My tutaj w okręgu obejmującym Grudziądz, Toruń i Włocławek, my nie dajemy rady, w tej sytuacji, my nie dajemy rady. Prognozy mówią o takim a nie innym podziale, to znaczy 7 do 6, czyli gorszym niż jest w tej chwili, a w tej chwili opozycja jest, jak nazwa wskazuje, w opozycji. 

Co zrobić? I to jest pytanie, no rozumiem, że zaraz czas się kończy, ale jest potrzebny tak zwany Game Changer, jak to jeden z dziennikarzy wylansował i dlatego pomysł i postulat jednej listy na opozycji jest tak ważny i moim zdaniem dalej aktualny, bo najpierw trzeba wygrać z D'Hondtem , a potem można wygrywać z PiS-em. Nie odwrotnie. Taka jest praktyka, taka jest technika. Możemy rozmawiać o Konstytucji teraz i na wieki wieków, ale my bez wygrania z PiS-em nie musimy sobie tym głowy zawracać i w przyszłej kadencji, tak jak to Paweł Kasprzak słusznie powiedział, choć pewnie z trochę inną intencją, nie będzie żadnej większości konstytucyjnej i najprawdopodobniej nie ma dzisiaj szansy na to, żeby stworzyć taką większość, żeby obalić weto prezydenta.

No i tym pesymistycznym konceptem chciałbym zakończyć, apelując o refleksję i o konkret w pracy, bo my się musimy tu naprawdę ciężko napracować, żeby wyjść poza tę proporcję 8 do 5. Tu będzie 13 posłów. Ani jednego więcej, ani jednego mniej i nam trzeba po prostu pomyśleć o tym, jak doprowadzić do sytuacji, w której ich będzie trochę więcej, bo ostatni mandat biorący w tej 13 będzie należał do Konfederacji, a pierwszy mandat niebiorący będzie należał do Koalicji Obywatelskiej, jeśli ten podział się utrzyma. No, wnioski wyciągnijcie sobie sami. 

Dziękuję bardzo.

Paweł Kasprzak

Przepraszam, ale parę liczb musi paść, bo rozmawiajmy o faktach, a nie o mitach. Tu od pana doktora słyszeliśmy, że wspólna lista powoduje 20% strat. To samo usłyszeliśmy od pani posłanki Razem. To samo słyszymy zresztą od Szymona Hołowni. Ja sam liczyłem średnio 5% w okręgu, Oko-press też to podliczył, a jakoś nikt w innych mediach się bezpośrednio po wyborach nie zainteresował. 5% na straty na tzw. pakcie senackim. To wszystko jest prawda. Ta strata na pakcie senackim była ze strony opozycji nawet większa, bo przekraczała 7%. Tylko wtedy, jeśli się to liczy średnio w 100 okręgach, minus te 2, w których pakt senacki nie wystawił kandydata, wyliczając w to Vadima Tyszkiewicza, który nie był oficjalnie kandydatem paktu, ale pakt przeciwko niemu nie wystawił nikogo. Nie wspomnę o drażliwej dla mnie kwestii pana senatora Kwiatkowskiego, który tutaj siedzi i wystąpił przeciw paktowi senackiemu, dokładając się do tej straty bardzo znacznie, bo wygrał. Natomiast było 40 okręgów w Polsce.

(Senator Kwiatkowski: Panie Pawle, ale pan zna analizę, że gdybym nie wystartował, tam by wygrał kandydat PiS-u. Czyli pan tak opowiada bez sprawdzenia?)

Nie, ja znam tę analizę oczywiście i przecież nie atakuję pana, ja tylko zwracam uwagę w tym kontekście, bo to jest poważna rzecz. Oczywiście, że warto dopowiadać. Ja tylko żałuję, że nie dopowiedziałem paru istotnych, a oczywiście prawdziwych rzeczy w moim przypadku. Ja, jak pan pewnie wie, byłem zdrajcą wspólnej sprawy opozycji zagrażającym zwycięstwem PiS-u w Warszawie.

(Senator Kwiatkowski:  Ja pana nigdy nie krytykowałem, a pański przykład słyszę po raz kolejny i raz odpowiem. Zakładam, że edukacyjnie przyjmiemy tę wersję.)

Oczywiście, że tak. Takie są fakty. Takie są fakty. Jeżeli o faktach mowa i o tym, ile zagrażającego zniechęcenia odbiera postulat wspólnej listy, to dwie, dwa fakty. Na pakcie senackim, tam gdzie rzeczywiście doprowadził do takiej sytuacji, która była jeden na jeden, czyli kandydat Paktu Senackiego versus jeden kandydat opozycji, kandydat Paktu Senackiego miał ponad 6% bonusa w stosunku do sumy wyborców w tym samym okręgu głosującym na trzy partie polityczne. Średnio uzyskiwali 6% głosów więcej. Ponad 6% głosów więcej. W stosunku do tych ponad 7% straty, stawka na zjednoczenie da się przeliczyć na 14% naszych głosów. Wziąwszy pod uwagę proporcje w wyniku wyborów, chodzi o 6% więcej w gołym wyniku wyborczym. Więc jeśli mówimy o wspólnej liście, o jej wadach i zaletach, to zjawisko zniechęcenia ja bardzo dobrze znam, ale bardzo proszę, żeby te fakty były brane pod uwagę, tak jak te fakty, o których przed chwilą pan senator Kwiatkowski był łaskaw wspomnieć. Proszę jeszcze też wiedzieć, że jeśli mowa o game changerze i tych wszystkich takich rzeczach, to prawybory są znane nie tylko z Węgier, gdzie przyniosły lepszy wynik niż wszystkie dotychczasowe wyniki, na to chciałbym zwrócić uwagę, on był niewystarczający, ale był lepszy. Ale są znane też z Włoch, gdzie na liberalnego kandydata demokratów, Romano Prodiego, oskarżanego odpowiedzialnością za straty, które Włosi odczuli w własnych kieszeniach po wprowadzeniu euro, głosowali członkowie dwóch partii komunistycznych, które brały udział w koalicji organizującej prawybory. Więc naprawdę to wszystko zależy od tego, jaka treść stoi i forma też za inicjatywą wspólnej listy, bo można to zrobić tak, że ludzie idą na wybory z entuzjazmem.

Robert Kwiatkowski
Właściwie jedno uzupełnienie wprowadzając znowu rzecz do poziomu konkretu tej części naszego województwa, są tutaj także trzy okręgi senackie. W tych samych wyborach są trzy okręgi senackie i jak była jedna lista w tych samych wyborach, w tym samym czasie, właściwie proporcje są dwa do jednego, bo wygrał kandydat PSL-u, kandydat Koalicji Obywatelskiej. Ten trzeci nie wygrał przez głupotę i podział na liście, więc da się i można, po prostu nie wierzmy w fetysz różnorodności, bo ona istnieje, ona jest faktem, ale da się ją, da się porozumieć ponad tymi podziałami.

Róża Rzeplińska

Chciałam skomentować. Chciałam tylko Państwu powiedzieć, że w tym roku liczba 65-latków przewyższyła liczbę 5-latków. Nie zastanawiajcie się naprawdę nad tym, czy młodzi pójdą głosować, czy nie, tylko spośród swoich znajomych znajdźcie swoich równolatków, którzy stanowią większość w miastach powiatowych i mniejszych i z nimi rozmawiajcie, bo to oni będą beneficjentami albo ofiarami tej polityki, którą będą robić sami posłowie, a do tych młodych, pozwólcie, że ci młodzi będą się z nimi komunikować.

Piotr Gierszewski

Ja mam tylko takie jedno pytanie odnośnie tego zniechęcenia, właśnie jeżeli jest jedna lista, to się wyborcy danych tam konkretnych partii zniechęcają. Czy może zamiast zabiegać o wyborców PiSu, albo o tych, którzy po prostu nie chodzą na wybory, naprawdę trzeba włożyć w ludzi dużo wysiłku, żeby ich przekonać, a takimi gadkami, że będziemy wszyscy piękni, młodzi i bogaci, to ich nie przekonamy. Czy nie lepiej, żeby liderzy poszczególnych partii motywowali swoich wyborców, tłumaczyli, że w tej sytuacji jedność, to jest dobro nadrzędne. Ja się zgadzam z różnorodnością, sam najchętniej bym dzisiaj w ogóle tutaj nie przychodził, tylko zajął się swoimi sprawami. Dla mnie mogą się politycy kłócić, od tego oni są, mogą się spierać na programy, na kariery, to mnie w ogóle nie interesuje. Dostałem sygnał, że sytuacja jest nadzwyczajna. Ja nie chcę teraz mówienia, że my zrobimy jakiś tam program istotny, to jest prawo programowe. Naprawdę w tej chwili to nie jest istotne. Ludzie ci, którzy chodzą na wybory, oni wiedzą. Wiedzą, czego chcą i każdy będzie chciał mieć świetne usługi publiczne, duże zarobki w sferze budżetowej. Wszystkie partie tego chcą. I my jako wyborcy świadomi to wiemy, tylko chodzi o to: żeby móc to zrealizować trzeba wygrać w wyborach.

Dziękuję.

Ryszard Mosiołek

Roman, masz mikrofon.

Roman Piotrowski

Mam mikrofon i nie zawaham się go użyć. Roman Piotrowski, Komitet Obrony Demokracji. Dwie sprawy. Jedna to jest do pani Marszałek, a druga do posłów, kandydatów na posłów, bo rozumiem, że obecni będą również kandydować. Pierwsza rzecz do pani Marszałek. Podczas przesłuchań w Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zadała pani jednemu z moich kolegów pytanie. Duch prawa czy litera prawa? Ja bym chciał to uzupełnić i chciałbym, żeby pani odpowiedziała, a może strategia na pieniądze? Odnośnie ustawy o Sądzie Najwyższym ostatnim.

Gabriela Morawska-Stanecka

Nie wiem, za bardzo nie wiem, o czym pan mówi w tym momencie. Strategia na pieniądze.

Roman Piotrowski

No bo ustawa, która przeszła do dalszego procedowania, była strategią po to, wyborem mniejszego zła, po to, żeby uzyskać pieniądze. To jest jedna rzecz.

Gabriela Morawska-Stanecka

Ja tak wcale nie uważam, nigdy tego nie powiedziałam.

Roman Piotrowski

Ja nie mówię, że pani to powiedziała. Ja tylko odnoszę się do tego, co się wydarzyło, tak? Odnośnie ustawy o Sądzie Najwyższym.

Gabriela Morawska-Stanecka

Ale chce pan wiedzieć, dlaczego, co pan chce wiedzieć, bo ja jestem senatorem, więc... Ale ja nie będę odpowiadać za opozycję, a mogę odpowiadać za siebie. My w Senacie akurat mamy, no, jest nam łatwiej faktycznie, niż kolegom w Sejmie. Ponieważ w Senacie mamy większość. Jeżeli chodzi o ustawę o Sądzie Najwyższym… Jeżeli chodzi o ustawę o Sądzie Najwyższym i  szeregu innych ustaw, które my też w Senacie  procedowaliśmy. Pamiętajcie Państwo, że w czerwcu ubiegłego roku, po dwóch latach, uchwaliliśmy również ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa, która poszła do Sejmu i która w tym Sejmie zalega w zamrażarce. Ustawa o Sądzie Najwyższym w wersji przedstawionej przez rząd Sejmowi była ustawą, która łamała Konstytucję. Głównie w tej kwestii podziału sądownictwa administracyjnego i sądownictwa powszechnego. A poza tym sprawiałaby, że Naczelny Sąd Administracyjny byłby jakby zwierzchnim nad Sądem Najwyższym. W związku z czym my w Senacie przygotowaliśmy poprawki, które dawały tej ustawie konstytucyjność. I to nie jest z żadnego, ani z kwestii finansowych, ani z różnych innych, tylko dlatego, że taki jest nasz obowiązek, bo my mamy obowiązek ustawę, która przychodzi, która łamie Konstytucję w jakimś zakresie, a którą da się poprawić, mamy obowiązek ją poprawiać. I bez względu na to, kto rządzi, jak rządzi, my mamy taki obowiązek. W związku z czym z naszego obowiązku się wywiązaliśmy i tę ustawę poprawiliśmy. I ta ustawa w takiej formie, w jakiej wyszła z Senatu, spełniała kamienie milowe, wszystkie poza KRS-em, ale KRS już uchwaliliśmy pół roku wcześniej. W związku z czym tutaj litera prawa winna być zgodna z duchem prawa, jak pan doskonale wie. Ja jestem prawniczką i w tej kwestii nie mam sobie absolutnie jako prawniczka, jako senatorka nic do zarzucenia. Ta ustawa została przez Senat poprawiona. A to, że PiS mami ludzi, kwestie… Znaczy widzimy, no, ma być za chwilę konferencja, orędzie pana prezydenta za pół godziny i najprawdopodobniej, znaczy my tutaj już zaczynamy się zastanawiać, czy zawetuje w ogóle, czy podpisze i odeśle do Trybunału, bo jeśli robi orędzie, to znaczy, że zrobi coś, czego się po nim nie spodziewają. A może podpisze. No, ale to by chyba nie robił orędzia. Także to jest rozgrywane przez PiS. Zresztą można zobaczyć dzisiaj na Twittera ziobrowego. Wszelkie psy i koty są wieszane na Unii Europejskiej i na Brukseli. I biorąc pod uwagę wszystkie te głosy, które tu padły, bo to chyba nie o to chodzi, żebyśmy dzisiaj dyskutowali o Sądzie Najwyższym, to jak się zniechęcą ludzie i nie pójdą na wybory, to to będą mieć jeszcze w większym zakresie. A państwo wiedzą doskonale, przedstawiciele Komitetu Obrony Demokracji, z którymi od 15 roku, od grudnia staliśmy wszędzie, gdzie mogliśmy stać i protestowaliśmy przeciwko temu, co się dzieje, że no w tym momencie my zrobiliśmy swoje, to wszystko jest, czeka i jeszcze biorąc pod uwagę to, co też było powiedziane, żebyśmy mieli projekty. No mamy, bo ta nasza praca, to, co zrobiliśmy chociażby w tej ustawie o Sądzie Najwyższym, to to już zostało. Oni to odrzucili, ale to jest. Oni nie wymazali tego z przestrzeni publicznej.

I to jest to, co można na pierwszym posiedzeniu następnego sejmu uchwalić. Ustawa o KRS-ie, która leży w zamrażarce, jak i ponad 100, ponad 100 ustaw senackich, które leżą w zamrażarce. Przecież one, oczywiście, że to jest dezaktualizacja i ich już nie będzie można procedować jako druków, które zostały przedstawione. Ale one są. Ta treść jest. I one są w wielu różnych dziedzinach. Wymiaru sprawiedliwości, ale też przedsiębiorców, podatków. Tutaj senator Kwiatkowski mógłby wymieniać w tej dziedzinie, jest przewodniczącym komisji ustawodawczej.Także tutaj, tak, no, ta ustawa, my zrobiliśmy z nią to, co było naszym obowiązkiem.

Krzysztof Kwiatkowski

Jedno zdanie. Szanowni Państwo, ja mam jedną prośbę, bo my z Panią Marszałek przyjechaliśmy też głównie jeszcze po jedno, żeby Was wysłuchać. Za chwilę podejmujemy kluczową decyzję w Senacie. Kodeks wyborczy. Weto czy poprawki? Za chwilę musimy wyjść, mamy dzisiaj jeszcze konsultacje w Warszawie. Kto jest za wetem w sprawie kodeksu wyborczego, proszę o podniesienie ręki. Dziękuję. Kto jest za poprawkami? Zdecydowana większość jest za wetem. Dla mnie jest to ważny sygnał, a przede wszystkim ważne przesłanie, bo specjalnie tu przyjechaliśmy także Państwa wysłuchać. Musimy już Państwa przeprosić. Dziękuję za ten sondaż, tej formule dla nas bardzo istotny do podjęcia tej najważniejszej decyzji w najbliższych tygodniach.

Gabriela Morawska-Stanecka

I dlaczego różnica jest między tą ustawą, gdzie możemy zawetować, powinniśmy  zawetować, przynajmniej takie jest moje przekonanie, a tą o Sądzie Najwyższym? Ano taka, że jeżeli jest pół roku do wyborów, to my już nie możemy nic poprawiać. My powinniśmy to po prostu odbić. Proste.

Krzysztof Kwiatkowski

Oczywiście

Danuta Stępkowska

Czy Państwo już naprawdę uciekacie? Czy jeszcze chwilę? Chcieliśmy przekazać, ale widzę, że Profesora już nie ma, a takim ostatnim momentem, takim w podziękowaniu za Państwa wizytę, przygotowaliśmy taką taką małą, symboliczną. Także pani Wicemarszałek, bardzo dziękuję za wizytę i dziękujemy również za zaproszenie dotyczące ubiegłego roku. panie Senatorze, bardzo dziękujemy za wizytę. 

Wojciech Kinasiewicz

Pani marszałek, ja przepraszam, jak to się mówi, pani marszałek, póki jest szansa. Pani powiedziała bardzo słusznie, że teraz nie ma sensu dyskutować o tym, co stało się w Senacie w sprawie ustawy o Sądzie Najwyższym, tak naprawdę o Naczelnym Sądzie Administracyjnym, ale to już na marginesie. Pan Senator przeprowadził szybką sondę. Natomiast odnosząc się do tego, ta dyskusja powinna była mieć miejsce. O Sądzie, o NSA, bo to nie jest ustawa o Sądzie Najwyższym. O NSA i o ordynacji. Szczególnie o NSA. Ta dyskusja powinna mieć miejsce. Szeroka, publiczna, szeroka, publiczna. (Panie Senatorze, przepraszam najmocniej, proszę mi pozwolić powiedzieć, dobrze? Proszę pozwolić. Można? Mogę? Ale nie chodzi o to, czy się kłócimy. Ja chciałbym powiedzieć… Panie Senatorze, mogę powiedzieć? Tak. Dziękuję serdecznie.) Ta dyskusja powinna mieć miejsce. Był na to czas od grudnia. Na poziomie Sejmu, nie mówię o Senacie, na poziomie taktyki, strategii, prawdziwej debaty z udziałem tych, których ta ustawa dotyczy. Z udziałem sędziów, z udziałem obywatelek i obywateli, z udziałem... Nie chodzi tylko o prostą opinię, tak? Batorego. Chodzi o to, żeby decydenci parlamentarni byli w stanie przed decyzjami parlamentarnymi przedyskutować, przedstawić swoje za i przeciw. Wydyskutować właściwą taktykę, a być może nawet strategię. Bo my nie żyjemy w sytuacji zdrowej, tylko lekko potkniętej demokracji. My żyjemy w sytuacji gnijącego, już na wejściu na szczęście, autorytaryzmu. I o tym mówię. I to, że Senat fajnie sobie podyskutuje, tylko efekt końcowy dyskusji w Senacie, z całym szacunkiem dla większości senackiej. I tak decyzja ostateczna jest w rękach Jarosława Kaczyńskiego. A w tym przypadku mogło tak nie być. Ale to na marginesie. Bo to tylko w nawiązaniu do tego, co tu padło na temat.

Ja mam inne zupełnie pytanie. Ja mam pytanie do Państwa dwojga. Pani poseł z Razem i pana aspirującego, rozumiem, na posła z Polska 2050 Szymona Hołowni, pełna nazwa. Jeżeli Państwo uważacie, że nie można się porozumieć na poziomie wspólnej listy do Parlamentu, to przepraszam bardzo, jak Państwo zamierzacie się porozumieć w przyszłej koalicji parlamentarnej, co najmniej. Bo rozumiem i zakładam, że być może będzie to nawet… Jasne. Być może będzie to nawet koalicja rządowa, co najmniej parlamentarna. Jak Wy chcecie się dogadać, skoro nie potraficie w tej chwili tego zrobić?

Danuta Stępkowska

Jeszcze pan Jacek chciał, panie Marcinie, także może skonsolidujmy to pytanie.

Jacek Liberski

Jeśli można. Ja pochodzę, urodziłem się i żyję w Poznaniu. To jest dość specyficzne miasto w Polsce, ponieważ w tym mieście od lat PiS ma najniższe notowania. I w takim mieście, jak Poznań po prostu ten PiS nie ma czego szukać. Ale kluczem do wygrania wyborów jest oczywiście tak zwana prowincja, czyli miasta małe i troszkę większe. No i wieś  oczywiście. Natomiast przed nami jest rok cudów, jak ja to nazywam. To znaczy za chwilę będzie najprawdopodobniej zaraz będzie po prostu wysyp pieniędzy tuż przed wyborami. I taką prośbę mam jako wyborca do wszystkich Państwa polityków. Błagam. Dogadajcie się ze sobą. Dlatego, że to jest jedyny sposób wygrania z PiS-em. To tyle, co chciałem powiedzieć.

Marcin Skonieczka

Już mogę, tak? Krótko tylko odniosę się do Sądu Najwyższego. Tutaj przypomnę, Polska 2050 początkowa była też za tym, żeby ustawę poprawić w Sejmie i wtedy, kiedy PiS odrzucił wszystkie poprawki, my powiedzieliśmy jasno, że nie może być dylematu pomiędzy praworządnością, a pieniędzmi. Może być to i to. I to nasze przewidywanie się sprawdziło, że ustała poszła do Senatu, zostały wprowadzone tam poprawki, ale wszystkie poprawki zostały odrzucone przez Sejm. To nasze stanowisko było słuszne. Jeśli chodzi o jedną listę, to nikt nie powiedział, że my jesteśmy przeciwko jednej liście. Proszę zwrócić uwagę, że to, co zrobił Hołownia i Polska 2050 z PSL-em, to nikt na opozycji tego jeszcze nie zrobił. My po prostu siadamy do stołu, my podejmujemy rozmowę o liście wspólnych spraw. My jako pierwsi podejmujemy inicjatywę jakiegoś wspólnego startu. Pozostałe partie, przepraszam, dużo mówią, ale nic w tym zakresie się nie dzieje. Dziękuję

Paulina Matusiak

Krótko odpowiadając, znaczy z całym szacunkiem, ale dyskusja o wspólnej liście, jednej liście, podziale okręgów i mandatów między różne ugrupowania z różnymi programami jest zupełnie czymś innym niż rozmowa o tym, jakie sprawy są kluczowe dla  poszczególnych ugrupowań. Ja może powtórzę, co jest ważne dla Razem, która będzie szła na lewicowej liście, w lewicowym bloku. Dla nas kluczowe są kwestie spraw pracowniczych.

Ja nie wiem, czy w tej kwestii jesteśmy w stanie tak bezproblemowo porozumieć się, tworząc program wyborczy na jednej liście z Platformą, ale w rządzie tak, w rządzie chcemy pilnować tych spraw i będziemy walczyć o ministerstwo pracy.

Makary Wiskirski

A słyszała Pani takie nazwisko: Róża Luksemburg?

Paulina Matysiak

A słyszał pan takie nazwisko, na przykład Adrian Zandberg, jak już rozmawiamy w 2023 roku? Właśnie po to jest Razem, po to, po to, żeby pilnować tych spraw.

Makary Wiskirski

Ona … najpierw chciała załatwić sprawy socjalne, dopiero potem niepodległość Polski. Myślę, że to nazwisko powinna Pani nosić przed oczyma.

Paulina Matysiak

Proszę państwa, ja jeszcze tylko powiem, bo jeszcze jedna rzecz, bo to jest niezwykle istotne, myślę, że w tej dyskusji. Ten program, który tu wybrzmiewa bardzo często na tej sali w głosach osób, które się pytają, który można streścić do słów, że trzeba odsunąć PiS od władzy, naprawdę poprzednie wybory doskonale pokazały, jak on się sprawdza. Polacy poza odsunięciem PiS-u od władzy, chcą wiedzieć, po co ten PiS odsunąć od władzy.

Jestem głęboko o tym przekonana i naprawdę dyskutujmy o tym, o co będziemy zabiegać w przyszłym rządzie, kto jakich spraw będzie pilnował, bo jeżeli w ogóle o tym nie będziemy rozmawiać, to chyba te 3,5 godziny nie miały sensu. Nie chciałabym wyjść z takim przekonaniem dzisiaj z tej sali.

Maciej Szary

Witam. Dobry wieczór. Nazywam się Maciej Szary, jestem redaktorem naczelnym Lepszy Toruń, Lepsza Polska. Niestety muszę podzielić się moimi uwagami, jeśli chodzi o to spotkanie. Dysponowałem listą 19 pytań, w międzyczasie, które spływały od naszych oglądających, naszych czytelników, naszych słuchaczy. Tych pytań w tej chwili dzięki moderatorom tego spotkania nie mam komu zadać, ponieważ państwa w większości już nie ma. Tam siedzieli mieszkańcy Torunia, którzy chcieli zadać pytanie, bo miało być to spotkanie właśnie głównie dla mieszkańców Torunia i tych pytań także nie zadadzą, ponieważ moderator niestety nie dopuścił do tego. Niestety to spotkanie, to wygląda jak takie spotkanie trochę ludzi wzajemnejj adoracji. Siedzicie państwo, dwie, trzy osoby zadawały sobie pytania, moderator nie dopuszczał reszty pomimo obietnic. Osoby, które zgłaszały się do pytań, mieszkańcy Torunia, nie zostali do nich dopuszczeni. Jeśli w ten sposób ma wyglądać ta dyskusja na temat przyszłych wyborów, to naprawdę niepotrzebnie państwo się tutaj spotkali.

Ryszard Mosiołek

Przepraszam, jakie ugrupowanie pan prezentuje?

Maciej Szary

Redakcja Lepszy Toruń lepsza Polska.

Ryszard Mosiołek

Ja pana rozumiem, tylko czy komukolwiek zgłosił pan potrzebę zadania tych pytań, o których pan teraz mówi?

Robert Kwiatkowski

Proszę pana, ale to niech nas pan zaprosi.

Maciej Szary

Ja nie mam do Państwa pretensji, nie do Was.

Ryszard Mosiołek

Ok, ok. To spotkanie ma swoje ramy czasowe, pewnych rzeczy… proszę Pana, tu też siedzą mieszkańcy Torunia, którzy chcieli zadać pytania. To spotkanie ma pewne ramy czasowe i musimy się w nich zmieścić. Jeśli ma pan jakieś pytania, my chętnie spowodujemy, że na nie uzyska pan odpowiedzi. Nie ma najmniejszego problemu.

Maciej Szary

Nie ma osób, którym te pytania chcielibyśmy zadać. Tam siedzą mieszkańcy Torunia, proszę się spytać, czy chcieli zadać pytanie?

Ryszard Mosiołek

Drogi panie, nie zasygnalizował pan, że chce zadać pytanie, przyszedł pan na sam koniec z pretensjami.

Maciej Szary

Nie, czekałem...

Piotr Gierszewski

Pan powiedział o moderatorze. Ja moderowałem i proszę pana, proszę mnie nie łączyć z jakimś towarzystwem wzajemnej adoracji. Ja jestem zupełnie od nikogo niezależny. Społecznik. Robię to w wolnych chwilach. Jeżeli państwo, mieszkańcy Torunia, macie chęć do działania, zapraszamy do Obywatelskiego Torunia. Nas jest mało, a bardzo chętnie byśmy wzięli więcej społeczników, którzy mogliby zacząć działać i wtedy byście mogli państwo zadawać pytania. Mało tego, organizować spotkania. My zrobiliśmy to w taki sposób, jaki uważaliśmy, że damy radę. Kosztowało nas to niemało wysiłku, prywatnych pieniędzy, co podkreślę,

Jacek Liberski

Podkreślmy to jeszcze raz, bo o tym się nie mówi, tak, o tym się nie mówi.

Piotr Gierszewski

…prywatnych pieniędzy. Większość społeczników to co robi, robi z potrzeby i za własne pieniądze. I teraz ja nie widzę powodu, żeby do nas były te pretensje kierowane. Być może program był zbyt obszerny, ale chcieliśmy, żeby było pierwsze spotkanie, na którym omówimy naprawdę istotne, tak nam się wydaje, kwestie. A tego typu zarzuty, to po prostu mnie na przykład zniechęcają. Dziękuję bardzo.

Ryszard Mosiołek

Wojtek.

Wojciech Konopacki

Ja bym pana zaprosił na drugi raz, żebyśmy się wcześniej skontaktowali i może omówili, a mamy taką fajną stronę Konferencji i można było się skontaktować. Nie wiedzieliśmy o tym, że ma pan takie potrzeby. 

Maciej Szary

Nie chodzi tylko o mnie, o ludzi, którzy... 

Wojciech Konopacki

Ależ ja rozumiem, bo pan miał po prostu pytanie i… Dogadamy się wcześniej i następnym razem i na pewno nie będziemy mieli tego problemu. Ja chciałbym jeszcze zapytać naszych państwa zaproszonych gości, polityków, czy jeszcze państwo chcą jakiś parę słów na koniec od siebie? Czy pani Agnieszka?

Agnieszka Kłopotek

Trudno powiedzieć – polityczka, no ale gdzieś tam usiłuję działać. Natomiast, ja bym chciała optymistycznie zakończyć to nasze spotkanie. Spotkałam się kiedyś z takim cytatem w książce Coelho, że “jeżeli czegoś się bardzo pragnie, to cały wszechświat stara się zrobić tak, żeby nam się udało to zrobić”. Ja życzę Państwu wszystkim, żebyśmy bardzo pragnęli, żeby zmienić tę naszą Polskę na prawdziwą demokratyczną Polskę, w której nasze dzieci, mój syn również będzie miał szansę rozwijać się, kobiety będą bezpiecznie rodziły dzieci. Nie powiem, że będziemy krajem mlekiem i miodem płynącym, ale życzę nam naprawdę poprawności, demokracji, samorządności.

Dziękuję bardzo za to dzisiejsze spotkanie. Myślę, że powinniśmy się spotykać częściej, bo nie ma nic lepszego, niż wzajemna wymiana doświadczeń, dyskusja i rozmowa na ten temat, jak ta nasza wspólna Polska powinna wyglądać. Dziękuję.

Danuta Stępkowska

Tak, tylko biura poselskie, jak ja dzwonię są zamknięte.

Wojciech Konopacki

Powoli kończymy. Jeszcze mamy konkluzje z naszej dzisiejszej konferencji, które przekazujemy wszystkim zaproszonym politykom, a skierowane są one do centrów, do szefów partii i prośba jest, żeby oni odnieśli się, a to, co dostaniemy w odniesieniu do tych konkluzji, a również te konkluzje, proszę przeczytać sobie na stronie naszej Konferencji. Tadeusz jeszcze chce zabrać głos.

Tadeusz Jakrzewski

Dzień dobry, Tadeusz Jakrzewski, Obywatele RP. Ja tylko dwie rzeczy, bo tutaj został przeczytany przez pana tak zwany list Pawła Śpiewaka. Ta inicjatywa nie umarła, ona żyje. Są zbierane podpisy, ale nie tylko. W dzisiejszej Gazecie Wyborczej, jeżeli Państwo macie do niej dostęp, jest ciąg dalszy tej inicjatywy. Zbiera się 85 tysięcy na badania, bo tutaj padło również, to jest chciałbym się odnieść do pani z Razem, która mówiła, że mają badania świadczące o tym,  że jedna lista traci na wielkości wygranych i tak dalej, i tak dalej. No więc takich badań nie ma. Dzisiaj została opublikowana właśnie w Gazecie Wyborczej część dalsza tego projektu, a mianowicie chodzi o badania, które mają być zrobione przez Kantar na… (Przepraszam, przeszkadzam czy mogę kontynuować? Halo? Halo? Mogę? Bo widzę, że, ja również do pani poseł.) No więc ja nie znam takich badań, o których pani mówi, może pani zna, ja bym chętnie poczytał, natomiast chciałbym zwrócić uwagę, dzisiaj w Gazecie Wyborczej… No właśnie. Dzisiaj… No właśnie chcę pani powiedzieć, tylko pani mówi. Dzisiaj w Gazecie Wyborczej ukazał się artykuł na temat tego, co kolega tutaj przeczytał, czyli listu Pawła Śpiewaka dotyczącego jednej listy, bo chcemy zrobić badania przez Kantar na grupie czterech tysięcy osób. Nie tysiąca, czterech tysięcy osób, czyli w czterech grupach dotyczący: jednej listy, czterech list oraz dwóch list, gdzie będą dwa bloki i trzy bloki. Ja przypuszczam, że to po raz pierwszy da nam odpowiedź, czego naprawdę ludzie chcą, jakich konfiguracji ewentualnie. Żeby zobaczyć, jak to wygląda, to zachęcam, żebyście państwo przeczytali w Gazecie Wyborczej, jak są te projektowane cztery pytania, które chcemy zadawać. Ja wtedy myślę, że będziemy mieć rzeczywiście i badanie zrobione, i odpowiedzi dane.

Natomiast ja wiem, że się bardzo nie powinno się polemizować z osobą, której nie ma na sali, ale pan doktor też rzucił tutaj kilka rzeczy. Bardzo mi się podobało to porównanie do słoika, chociaż nie jest to rzecz nowa. Już kończę, bo to jest szalenie ważne. Ktoś mówił o czymś takim, jak koncert, na którym będzie rok, pop i tak dalej, i tak dalej, plus wiemy to co wiemy. Okazuje się, że tego nie można mieszać, że to się jakby nie daje pomieszać. Czy państwo sobie wyobrażacie, jak tutaj siedzicie w czwórkę, bo już niestety reszta wyszła, że ja mając taką listę i akurat pani wypowiedź z Razem bardzo mi się podobała. Czy pani sądzi, że przy takiej liście ja bym nie zagłosował na panią? Tak jak siedzicie. Gdybyście byli wszyscy na tej samej liście, ja bym na panią zagłosował. Natomiast dzisiaj… 

Paulina Matysiak

Wie pan co, ale jedno zdanie panu powiem. Pan może na mnie zagłosować, zapraszam do Kutna, jest pociąg..

Tadeusz Jakrzewski

Ale proszę mnie posłuchać do końca. Natomiast ja na panią, jak pójdziemy w czterech listach, to ja na panią nie zagłosuję. I zaraz pani powiem dlaczego. Dlatego, że prawdopodobnie lewica, Nowa Lewica, jest dzisiaj w granicach 8% i nie mamy żadnej pewności, że państwo nie spadniecie poniżej progu wyborczego. I jeżeli faktem jest to, co wszyscy prognozują, że będzie duopol, tak jak było to w 2015 roku i w 2019, to może się okazać, że będzie więcej takich wyborców jak ja i pójdziemy zagłosować na tzw. mniejsze zło. Żeby nie stracić głosu.Także dziękuję serdecznie.

Paulina Matysiak

To będzie miał pan niefajnych  posłów, którzy nie będą walczyć o pana sprawy. 

Tadeusz Jakrzewski

To nie jest tak, jak pani mówi.

Paulina Matysiak

Jeżeli pan się zgadza ze mną z tymi postulatami i sprawami, którymi my się zajmujemy w Razem i wybierze pan kogoś, kto ma zupełnie inny program. To naprawdę w parlamencie pan patrzy w TV, jakie będą propozycje przepychanek, jakie będą rozwiązania i naprawdę ja zachęcam Państwa do tego, żeby zobaczyć, co oferują poszczególne ugrupowania, jakie rozwiązania chcą wprowadzić i co sobą po prostu reprezentują. I tak podejmować wybór.

Tadeusz Jakrzewski

Tylko widzi pani, problem polega na czymś takim, że…

Ryszard Mosiołek

Przepraszam, ale musimy kończyć.

Tadeusz Jakrzewski

Już kończę. Borys Budka powiedział któregoś razu, że będąc w opozycji niewiele można. Jeżeli przegramy te wybory, no to niestety niewiele będziemy mogli.

Ryszard Mosiołek

Szanując czas wszystkich tutaj obecnych. Ale my naprawdę musimy kończyć. 

Tadeusz Jakrzewski

No już. Ja już skończyłem.

Danuta Stępkowska

Jeszcze raz dziękuję Państwu za to, że byliście. Dziękuję, że wytrzymaliście do końca. Dziękuję Państwu za waszą obecność i idźmy wszyscy do wyborów. Na swoich takich kandydatów, których uważacie, że to jest wtedy zaszczyt, którym ich obdarzamy.