Co się stało z naszą prasą?

Wojciech Konopacki [Obywatelski Toruń i Obywatele RP]

Dzień dobry Państwu. W imieniu stowarzyszenia Obywatelski Toruń witam wszystkich serdecznie. Ja się nazywam Wojciech Konopacki i chciałbym zaprosić Państwa na spotkanie, które wymyśliła Danka Stępkowska, a do realizacji zaprosiliśmy wielu znakomitych gości, przedstawi ich prowadzący Jacek Liberski, który jest publicystą. Aktywistą obywatelskim również.

Temat mediów jest bardzo ważny w demokracji. W naszych działaniach stowarzyszenie Obywatelski Toruń kładzie na kwestie demokratyzacji naszego życia bardzo duży nacisk, a niestety przez ostatnie 20 lat mamy doświadczenia takie, że rządzący do obywatelskich inicjatyw takich właśnie, medialnych, nawet się sami włączali, ale tylko wtedy, kiedy byli opozycją. Natomiast później traciło to dla nich znaczenie, a dla nas nie traci i dlatego właśnie przygotowaliśmy to wydarzenie. W nadziei, że przyszłość będzie lepsza, niż te ostatnie 20 lat.

Zapraszam. Jacek Liberski poprowadzi to spotkanie.

Jacek Liberski 0 01 20

Dzień dobry. Witam serdecznie wszystkich. Zaczniemy od sondy ulicznej przygotowanej przez Obywatelski Toruń. Po tej sondzie będę po kolei wyczytywał uczestników debaty i prosiłbym, żeby podchodzili i zajmowali miejsca.

Jacek Liberski 0 05 51

No tak, komuś trzeba ufać. Zapraszam po kolei:

Maria Wincławska - profesor UMK Wydział Nauk o Polityce i Bezpieczeństwie - politolożka;

Magdalena Mateja, profesor UMK Katedra Komunikacji, Mediów i Dziennikarstwa, Instytut Badań Informacji i Komunikacji - medioznawczyni;

Paulina Błaszkiewicz - Gazeta Wyborcza oddział Toruń;

Paulina Januszewska - Krytyka Polityczna, autorka książki “Gównodziennikarstwo”, dlaczego w polskich mediach jest tak źle? O tej książce będziemy rozmawiać;

Jacek Rakowiecki - ekspert w dziedzinie mediów, publicysta, dziennikarz prasowy i telewizyjny;

Radosław Gruca - obecnie Goniec.pl. Dziennikarz polityczny i śledczy, autor książek “Osadzony” i “Hipokryzja”;

Online jest z nami Grzegorz Rzeczkowski - czołowy dziennikarz śledczy, publicysta Newsweeka, Polityki, autor książek o rosyjskich wpływach w Polsce oraz o katastrofie smoleńskiej.

Jesteśmy wszyscy po imieniu, więc nie będziemy tworzyć jakichś dziwnych relacji. Sonda, jak widzieliśmy jest druzgocąca dla polskich mediów, a ta debata jest próbą odpowiedzi na pytanie: Dlaczego z polskimi mediami jest aż tak źle? Spróbujemy także omówić różne projekty i pomysły, jak media naprawić.

Debatę podzieliłem na cztery części:

- część pierwsza to będzie rozmowa o mediach, jak one dzisiaj wyglądają?

- część druga- omówienie pomysłów na naprawę mediów,

- w trzeciej części poproszę państwa o zadawanie pytań z sali,

- czwarta część to podsumowanie tej debaty.

Zaczniemy pytaniem rozgrzewkowym:

Jak bardzo zmieniły się media po 89 roku? Czy dzisiejsze media, to czwarta władza? Czy możemy takiego popularnego określenia używać?
Jak ważne są media w dzisiejszych czasach?

Zaczniemy może od Magdy.

Magdalena Mateja 0 09 19

Witam państwa serdecznie. Czuję się zaszczycona, że jestem w tak zacnym gronie, zarówno dyskutujących w tej części eksperckiej, jak i dyskutujących. Mam nadzieję, że państwo [publiczność] się do nas przyłączą. Toruń Obywatelski, to jest fantastyczna sprawa, więc tym bardziej cieszę się, że mam okazję brać udział w jednej z inicjatyw.

Szanowni Państwo, czy media się zmieniły? Media przeszły szereg mediamorfoz, jak mówią specjaliści. Część w trybie ewolucyjnym, część w trybie rewolucyjnym. One się zmieniły pod względem technologicznym, pod względem warsztatowym. Zmieniły się ze względu na sposób organizowania pracy dziennikarzy i innych pracowników mediów. Zmieniły się ze względu na sposób finansowania. Mam wrażenie, że jedno się nie zmieniło - mianowicie wpływ polityków na media i dziennikarzy, chociaż jest on innego rodzaju, niż był przed 1989 rokiem. Jeszcze ten wątek podejmę, mianowicie - polityzacji mediów.

Nie przeciągając, chciałabym, żeby słowo wstępne też inni wygłosili, więc przekażę [głos], dostosuję się do kierownika.

Maria Wincławska 0 11 10

Dzień dobry. Dziękuję bardzo za zaproszenie. Od razu przejdę do rzeczy, bo jak każdy z nas będzie wygłaszał podziękowania, to jeszcze dłużej tutaj będziemy siedzieć, a na pewno wszyscy jesteśmy bardzo zaszczyceni tym zaproszeniem. Tak, jak Magda [Mateja] zaczęła, ja bym to kontynuowała. O jednej rzeczy, na którą chcielibyśmy zwrócić uwagę, co się w tych mediach zmieniło. Ja bym zwróciła uwagę na to, jaką rolę pełnią dziennikarze. To wyraźnie pokazują badania, że ci dziennikarze, którzy wchodzili na rynek medialny w latach przełomu, jeszcze przełomu 89 roku, dla nich misja mediów ważniejsza, to była misja, którą określamy jako watch dog'a, po polsku mówiąc, pewnie nieładnie (dla samych dziennikarzy), psa stróżującego. Są zdystansowani wobec władzy, dostarczają informacji, są wobec władzy sceptyczni. W tej chwili młodsze pokolenia dziennikarzy, jak pokazują badania, jak oni sami w ankietach o sobie mówią: dużą chętniej chcą odpowiedzieć na potrzeby widzów i przede wszystkim dostarczyć nie tyle, co samej rzetelnej informacji, co także dostarczyć tego, co nazywamy infotainmentem. Charakter, zarówno mediów informacyjnych, idzie w kierunku dostarczania rozrywki, jak i rola dziennikarzy. Sami dziennikarze, ci z młodszego pokolenia twierdzą, że oczywiście tamte role są niezwykle istotne, ale dla nich istotniejsze są role odpowiedzi na zapotrzebowania odbiorców i dostarczenie rozrywki. Jako jeden z elementów zmiany.

Jacek Rakowiecki 0 13 02

Ja mam kłopot taki, że nie wiem, co to są media. W tym sensie, że w tej sondzie nie wiedziałbym, co mam odpowiedzieć. Pomijam te elementy, że jest infotainment. Jest też tzw. kolorówka, a z drugiej strony Gazeta Wyborcza, czy Polityka. Czy można to porównywać? Nie można. To jest pierwszy problem. Drugi problem jest przez środki. Ciągle krąży słowo prasa. Prasa dzisiaj to kilka procent ma dotarcia, owszem nawet te tradycyjne kiedyś prasowe media przenosiły się [do internetu.] Istnieją też dzisiaj w social mediach. Mają swoje strony internetowe, serwisy i tak dalej, ale w związku z tym ich recepcja jest inna. Łącznie nawet z tym, że są rzeczy, które w papierze są, a w internecie ich nie ma. Nie z powodu jakichś manipulacji, tylko z różnych powodów organizacyjno-technicznych, czasowych i tak dalej, to jest kolejny problem. Wreszcie podstawowy problem i tutaj powiem bardzo twardo. Ja mam do tradycyjnych, zasłużonych mediów bardzo dużo różnych, bardzo poważnych zastrzeżeń, ale musiałbym najpierw powiedzieć, że część tytułów, które się nazywa mediami, jak jakieś TV Republika, jakaś Gazeta Polska, i tak dalej, to one nie spełniają w ogóle funkcji mediów. To znaczy to są partyjne szczekaczki plugawe, obrzydliwe. Tak jak drugiej stronie mogę zarzucić czasem jakieś błędy, jakąś stronniczość, jakieś niedopatrzenia, ale to się wszystko jeszcze ciągle mieści w kategoriach profesjonalnego medium, które z różnych powodów, o których osobno, nie będę w to teraz wchodził, głównie z nędzy i biedy powiedziałbym, robi błędy. Ten ściek propagandowy, który jest po drugiej stronie, to nie są dla mnie media i nikt mi tego nigdy nie wmówi. Mimo że ci panowie i te panie też mają jakieś legitymacje dziennikarskie i też za takie osoby się uważają. Nastąpiła jeszcze jedna, kapitalna zmiana, zupełnie nie po stronie mediów, tylko po drugiej stronie, na którą patrzę z przerażeniem, bo ona ma gigantyczne znaczenie dla percepcji i sposobu funkcjonowania mediów, otóż zanikającym gatunkiem jest odbiorca, słuchacz, telewidz, czytelnik. Dominującym zaczyna być wyznawca jednej, drugiej, czy może jeszcze jakiejś trzeciej strony i to nie ma już nic wspólnego z tradycyjnym czytelnikiem, jak się go nauczyliśmy odbierać. Na czym polega wyznawca? Wyznawca od swoich mediów żąda potwierdzenia swoich poglądów i tylko to go interesuje. Tak naprawdę reszta go nie interesuje i tu jest gigantyczny problem. Choć media do powstania zjawiska wyznawcy też się jakoś przyłożyły, ale nie one jedynie i nie one głównie.

To tyle na wstępie.

Paulina Błaszkiewicz 0 16 35

Ja myślę, że po roku 89 to się wszystko zmieniło, nie tylko media, bo mieliśmy też film, kino, różne dziedziny życia. Jeśli chodzi o media, to nie będę powtarzać tego, co mówili koledzy, ale ja zauważam, że każda władza chce mieć media. Szczególnie po tym jak powstały samorządy w Polsce, powstały rozmaite gazety samorządowe. Każdy burmistrz, prezydent chce mieć swoje medium i często pracują w nich wieloletni dziennikarzy, którzy uciekają z dużych korporacji, bo muszą gdzieś pracować i te media tworzą. Musimy się z tym mierzyć, z ogromną konkurencją. Czego my tak naprawdę oczekujemy? Czy chcemy informacji, jakie chce przekazywać władza, czy kuchni, tego, co jest w środku- na przykład urzędu, ale tego już dziennikarze opłacani przez urząd nie przekażą.

Paulina Januszewska 0 17 52

Dzień dobry i przepraszam za spóźnienie. Kilka problemów technicznych, proszę mi wybaczyć. To nie moja wina. Cieszę się, że w ogóle o tym rozmawiamy, bo ilu dziennikarzy tyle definicji. Ja myślę, że nie możemy traktować dziennikarstwa jako monolitu, więc na to pytanie nie odpowiem jednym zdaniem. Media po 1989 roku na pewno zmieniły się przez kapitalizm, na pewno zmieniły się przez internet i media społecznościowe, co oznacza, że dzisiaj misja dziennikarza, ( bardzo nie lubię tego słowa) i walczę ze słowem misja, ponieważ ono rodzi bardzo duże pole do nadużyć siebie i innych, ale myślę że ono się zmieniło pod tym względem, że dziennikarz nie jest już dzisiaj dostawcą informacji, nie jest zdobywcą informacji i nie ma monopolu na ich przekaz. To wzbudza trudne emocje w samych dziennikarzach, którzy częściowo przyzwyczaili się do tego, że to oni objaśniają ludziom świat, a dzisiaj, tak naprawdę każda osoba, która ma telefon może zdobyć informacje i je przekazywać dalej. Może też zostać dziennikarzem w cudzysłowiu, to znaczy tworzyć treści, które pozują na treści dziennikarskie. To jest ten moment, w którym trzeba się przedefiniować i zastanowić się, czy rzeczywiście naszym zadaniem jest zdobywanie informacji? Ja bym powiedziała, że tak, że dziennikarstwo powinno po 89 roku patrzeć władzy na ręce, ale biorąc pod uwagę to, jak bardzo zblatowało się z PR-em, to się staje bardzo niemożliwe. Z drugiej strony jeszcze mamy Goliata w postaci mediów społecznościowych gigantów cyfrowych, którzy nas zjadają. Bardzo mówię chaotycznie i wymieniam dużo problemów, ale jak się weźmie je w garść, to okaże się, że tego dziennikarstwa, o którym my często rozmawiamy i które chcielibyśmy, żeby trwało - nie ma. Tak tytułem wstępu.

Radosław Gruca 0 20 19

O zdaniach moglibyśmy sobie rozmawiać bardzo długo i już widzę, że każdy miałby inne zdanie, inne punkty ciężkości i.t.d. To, co będzie najważniejsze dla przyszłości dziennikarstwa. Dla przyszłości dziennikarstwa najważniejsi są państwo, szczególnie ci, którzy już się włączyli się na żywo do transmisji, szczególnie ci, którzy potem, jak już skończymy, a oni wrócą z pracy do domu, to “odpalą” sobie tę debatę, a nie coś dużo prostszego i tak dalej. To wy ratujecie, drodzy państwo, wy odbiorcy ratujecie dziennikarstwo i to wy, a nie największe redakcje, zapraszacie Paulinę [Januszewską], żeby mogła opowiedzieć o swojej wyjątkowej książce, którą ja kupuję wszystkim, którzy w ogóle cokolwiek mają… Wszystkim kupuję tą książkę, bo naprawdę jest o czym dyskutować, i to co mogę powiedzieć od siebie po 20 latach pracy dziennikarskiej, to to, że przez ostatnie jakieś trzy, cztery lata zaobserwowałem zupełną zmianę w państwie, w odbiorcach. Kiedy słuchałem tej sondy, której niestety Paulina [Januszewska] nie słyszała, a ja ci ją szybko pozwolę sobie streścić. Generalnie na pytanie: Czy ufasz mediom? Była odpowiedź: Nie, nie ufam, najczęściej, bo manipulują. Ja mam nadzieję, że jeżeli się kiedyś spotkamy jeszcze w takim gronie, a jestem przekonany, że mamy na to dużą szansę, to może zobaczymy. Co będzie jeśli spytamy: czy ufasz dziennikarzom? Wtedy na pytanie ktoś odpowie - Którym? będziemy mieli zupełnie inną rozmowę. Widać bardzo wyraźnie, że po pierwsze, tak jak Paulina [Januszewska] powiedziała, każdy może udawać, że jest medium, albo nawet może być medium, ale o tym może w późniejszym etapie naszej dyskusji porozmawiamy. Nie ma kryterium tego, kto tę jakość medialną i elementarną uczciwość, która jest niezbędna, jak dla mnie przy dyskusji o mediach, jakoś zachowuje. I teraz to, co uratowało, w moim przekonaniu, jakąś jakość dziennikarstwa, to odbiorcy. To, że odbiorcy są Gazety Radomszczańskiej i Andrzeja [Andrysiaka], który teraz został dziennikarzem roku. To, że są odbiorcy podcastu pana Rosiaka, to pokazuje, że jakościowe dziennikarstwo, to jest to dziennikarstwo, które my kiedyś myśleliśmy, że nie trzeba dodawać - jakościowe, że jest ważne. Będziemy na pewno dyskutować z Pauliną [Januszewską] o misji, bo ja uważam, że, i też bardzo się zaciekawiłem tym co powiedziała a propo misji, bo ta książka, którą napisałaś jest dla mnie fantastycznym podejściem do problemu misji, ale misja to jest coś, co ty masz w sobie. W każdym porze twojego ciała i jestestwa dziennikarskiego. Ja bardzo państwu polecam tę książkę.

Jak byłem w różnych mediach, byłem w gazetach, byłem w portalach, teraz też prowadzę audycję, prowadzę kanał youtubowy i to są zupełnie inne formy wyrazu, ale jedno jest zawsze, szczególnie, kiedy internet zmniejszył dystans do dziennikarzy i każdy z państwa może nam nawrzucać, ale każdy może nas sprawdzić i to jest najgorsze dla tych starych dziennikarzy, przeciwko którym ja będę występował, mam nadzieję ramię w ramię z Pauliną [Januszewską], bo ja uważam, że kryzys dziennikarstwa na tym polega, że nie wychowano sobie następców. Nikt o to nie dbał, każdy dbał o własną karierę i to Paulina [Januszewska] też pięknie opisuje, a nikt o tym nie pomyślał. Znajdźcie dziennikarza, któremu zadacie pytanie: a kogo Ty wychowałeś? Kto jest twoim następcą? Ja kilku takich starałem się wychować z mniejszym lub większym szczęściem. Wychować w tym sensie, żeby czegokolwiek nauczyć, jakkolwiek skonfrontować z dylematami, które ja miałem. Moim zdaniem to zostało zupełnie zapomniane i tylko dzięki wam, drodzy państwo, tylko dzięki odbiorcom, którzy stawiacie trudne pytania, którzy dbacie o merytorykę, potraficie obnażyć kłamstwa i sztafaż pijarowo- medialny, otoczkę wielu bytów, które dzisiaj wydają się być wręcz jakimiś wyroczniami para medialnymi, wrócimy do tego obiecuję, a niedługo będą przekłuci jak balon i zostanie pustka. Naprawdę, to jest tylko i wyłącznie dzięki temu, że wy nie straciliście nadziei, że są uczciwi dziennikarze i jest coś takiego, jak wartości, za które dziennikarze się, mam nadzieję gremialnie, będą kłaść i obstawać i ich bronić. Tak to widzę.

Jacek Liberski 0 25 48

Ponieważ mam przygotowanych naprawdę sporo pytań i chciałbym, żebyśmy te pytania przerobili, a jest was siedmioro, więc jak każdy będzie przedłużał wypowiedzi to możemy dojść do sytuacji, że widzowie zaczną odchodzić od transmisji, bo wiemy czym się kieruje transmisja na żywo. Druga uwaga. Zachęcam też do żywej dyskusji. Chciałbym, żeby ta debata nie była takim gadaniem, tylko żeby też między wami dochodziło do jakiejś interakcji. Żeby to było żywe. Grzegorzu, oddaję ci głos.

Grzegorz Rzeczkowski 0 26 35

Dziękuję bardzo Jackowi. Mam nadzieję że jestem dobrze widziany i dobrze słyszany. Witam Państwa raz jeszcze bardzo serdecznie. Państwa słuchaczy i Państwa panelistów. Ja chciałbym krótko zwrócić uwagę na cztery problemy, które w mojej ocenie zmieniły dziennikarstwo diametralnie. Już nawet nie po osiemdziesiątym dziewiątym roku, bo w osiemdziesiątym dziewiątym roku zmieniło się wszystko w zakresie dziennikarstwa. Media w Polsce stały się wreszcie wolne i to wywarło decydujący wpływ na ich rozwój. Oprócz wolności słowa, media zderzyły się w ciągu tych wielu lat, jakie minęły od tamtych zmian, z najważniejszymi, w mojej ocenie, problemami, które je ukształtowały i wpłynęły na nie. Po pierwsze komercjalizacja rozumiana i zrozumiana przez media, niestety przez długi czas, jako nacisk na dochód. Na postawienie kryterium dochodowego ponad inne. Wreszcie upolitycznienie mediów to kolejna sprawa, która później się przerodziła w polaryzację, która trawi nie tylko media, ale całe nasze społeczeństwo i wywiera tak rujnujący wpływ na nasze życie publiczne i życie społeczne. Nikt by się w 89 roku nie spodziewał, czy nawet w roku 1995, szóstym, ósmym, że pojawi się internet, że pojawią się przede wszystkim social media. Dlaczego o tym mówię? Tu też o tym wspominano, ale mówię o tym, że media tradycyjne stanęły w obliczu radykalnie nierównej konkurencji ze strony social mediów i niestety zaczęły się z nimi ścigać. I to ta zmiana, czyli przeniesienie się do internetu, ale pojawienie się social mediów, wywarło ogromny wpływ na tradycyjne media. Na te media pisane wielką literą. O tym, może będzie jeszcze chwila, żeby powiedzieć. Z tym wiąże się kolejny problem. Problem pojawienia się takich zjawisk, jak chociażby dezinformacja czy też tworzenie, budowanie wpływu przez silnych graczy na arenie politycznej międzynarodowej za pomocą mediów internetowych czy social mediów. Ukuto nawet specjalne określenie na takie wpływy, czyli tak zwane FIMI. Czyli zagraniczna manipulacja informacją i wpływ, nielegalny wpływ czy niewidzialny wpływ, mówiąc w wolnym tłumaczeniu z języka angielskiego. Media stały się celem dla różnych ekstremistów, którzy używają dezinformacji, by nam namieszać w głowach, by wprowadzić w nasze głowy zamęt. Manipulując naszymi poglądami tak, by przeciągnąć nas na swoją korzyść. Media stały się ich głównym wrogiem. Media stały się celem. Widzimy chociażby ostatnio i słyszymy te głosy zza oceanu wszyscy. Wreszcie ostatnie, warte moim zdaniem głębszej debaty zjawisko, czyli obojętność, jeśli nie wrogość ze strony państwa. Media zmieniły się też dlatego, że działają w bardzo niekorzystnym otoczeniu politycznym. Raz bardziej, raz mniej, bez względu na opcję polityczną, która rządzi państwem. Wyznacznikiem tego problemu jest to, że w Polsce nie ma nawet ustawy medialnej, proszę państwa. W Polsce wciąż obowiązuje prawo prasowe uchwalone w stanie wojennym i nikomu dzisiaj nie zależy, de facto na tym, by to zmienić. Dziękuję.

Jacek Liberski 0 31 03

O tym, co powiedziałeś pod koniec wypowiedzi, będziemy jeszcze mówić. No dobrze, rundę rozgrzewkową mamy ze sobą, jedźmy dalej. Artykuł 14 Konstytucji mówi: Rzeczpospolita Polska zapewnia wolność prasy i innych środków społecznego przekazu. Z kolei Monika Olejnik każdy swój program w TVN24 rozpoczyna słowami: “Witamy w wolnych mediach.” Czy media są w Polsce wolne? Czy w dzisiejszym świecie możemy w ogóle mówić o takim zjawisku jak wolne media? Z jednej strony widzimy duże spółki mediowe finansowane z grantów, reklam i innych podobnych źródeł, a z drugiej strony mamy takie inicjatywy, jak Iberion, który deklaruje wyłącznie własny kapitał. Grzegorz od ciebie teraz, w drugą stronę pojedziemy.

Grzegorz Rzeczkowski 0 32 00

Czy media są wolne? Odpowiem trochę mało konkretnie: i tak, i nie. Szczególnie te media, które można nazywać mediami, a więc te, które mają redakcje, są zarejestrowanymi tytułami medialnymi w rejestrze mediów. Mają swoje redakcje, redaktorów naczelnych, dziennikarzy. Z natury rzeczy są wolne, ponieważ są to podmioty gospodarcze, które mają swoich udziałowców, swoje zarządy, które same decydują o tym, jaka będzie ich linia redakcyjna, co powinny robić. Ale wiemy doskonale, że wpływ polityczny i ekonomiczny sprawia, że wiele mediów jest ubezwłasnowolnionych de facto. Zwróćmy uwagę na efekt politycznego wpływu na media. Tu o tym mówił dużo Jacek Rakowiecki, więc nie będę się powtarzał. Widzimy to doskonale jak wygląda sytuacja w mediach sympatyzujących czy wspierających PiS. Jak wyglądały media publiczne za rządów PiS. Z drugiej strony mamy wpływy niewidoczne, wpływy natury finansowej, komercyjnej. Tajemnicą poliszynela jest, że media nie podejmują różnych spraw, różnych problemów za którymi kryją się duże pieniądze dużych korporacji czy wpływowych osób, które na przykład słyną z tego, że pozywają. Pozywają dziennikarzy, pozywają media. Problemem mediów jest uzależnienie od reklamy, szczególnie reklamy korporacyjnej czy reklamy pochodzącej ze spółek Skarbu Państwa. Media polskie przez lata budowały swój sposób funkcjonowania, swój plan w oparciu o wpływy reklamowe, zamiast równoważyć go wpływami od czytelników, użytkowników. Przyzwyczajanie ludzi do czytania, kupowania, wspierania w ten sposób niezależnego dziennikarstwa w dużej mierze leżało przez lata odłogiem. To się teraz trochę zmienia za sprawą właśnie wprowadzonych płatnych subskrypcji czy takiego modelu jak w Oko Press, ale to może nie ubezwłasnowalnia, to za mocne słowo, ale ogranicza wolność mediów, które w mojej ocenie nadal są czwartą władzą w Polsce. Bardzo ważną władzą, którą należy wspierać i która, tu znów odniosę się do mojej poprzedniej wypowiedzi, stając się celem ataków o charakterze dezinformacyjnym, jest na tej pierwszej linii w walce z dezinformacją i podkreślają to chociażby urzędnicy Unii Europejskiej, sama Komisja Europejska wskazując na ogromną rolę mediów w kształtowaniu debaty publicznej i przeciwdziałaniu dezinformacji. Musimy z tego wyciągnąć wnioski w Polsce. Musimy podjąć kroki, które wzmocnią media. Tylko rozumiem, że będziemy o tym dyskutować w dalszej części naszego spotkania. Bardzo dziękuję.

Radosław Gruca 0 35 37

Ja teraz w ramach dobrych praktyk powiem bardzo krótko. Nie. Media nie są wolne, ale procent wolności w danym medium zależy od tego, jaki procent w tym medium mają wolni dziennikarze. Tacy, którzy mają wolność w sobie, którzy wierzą, że coś powinni ludziom opowiedzieć, albo powinni coś wyjaśnić, albo powinni coś ujawnić. Powinność wewnętrzna dziennikarzy moim zdaniem jest kluczowa i wtedy oni są wolni. Bo jeżeli czują swoją misję, jakkolwiek ją rozumieją. To tutaj możemy dyskutować. Rozumiem, wyczuwam to nadużycie, które Paulina stawia jako zagrożenie. Wolni są dziennikarze, dziennikarki, a mediów wolnych nie ma.

Paulina Januszewska 0 36 37

Nie mogę się tutaj nie zgodzić. Nie ma wolnych mediów, bo myślę, że presji jest bardzo dużo i one też mogą zmieniać się w czasie. W książce wyróżniam presję ekonomiczną. Presję związaną z wewnętrznymi konfliktami w redakcji, czyli presję związaną z przemocą. Presję związaną z propagandą polityczną. Uważam, że musimy zwracać uwagę na kwestie systemowe, czyli stwarzać takie wolne środowiska, czy bliskie wolności środowiska, w których można pracować. Dbać o prawa pracownicze, dbać o to, żeby nie było mobbingu w redakcji. Dbać o to, żeby były one nieupolitycznione. Jasne, tylko prawdopodobnie, nigdy nie stworzymy świata, w którym to się idealnie wydarzy. W związku z czym indywidualny rys jest bardzo potrzebny i coraz bardziej, mimo że mocno w tej książce psioczę na rzeczywistość, widzę, jak wiele zależy od charakteru. Ale żeby móc go kształtować, to warto być otoczonym tymi osobami i myślę że to jest łut szczęścia, że się z takimi osobami ma do czynienia i potem łatwiej jest przy swoich wartościach wytrwać. Jeśli chodzi o misyjność. Ja mam dlatego problem z tym słowem, że ono było nadużywane przez osoby, które z misyjnością nie za bardzo mają coś wspólnego. I też dlatego, że misja oznacza coś bardzo dużego, co wynosi nas na jakiś piedestał. W ogóle też słowa: wolność, demokracja to są takie bardzo duże hasła, którymi można szastać i uzasadniać różne grzechy. To znaczy, jeżeli ktoś jest świetnym dziennikarzem, który broni wolności i robi świetne materiały, a jednocześnie jest fatalnym człowiekiem we współpracy z innymi, to my często właśnie tym, że on walczy o wolność, to może być ona, tutaj nie twierdzę, że to sami mężczyźni, możemy uzasadniać to, że na przykład znęca się nad swoimi podwładnymi. Bardzo często jest to zagrożenie, dlatego ja się tak boję tej misyjności, ale też misyjność sprawia, że my się sami nadużywamy. Ja często słyszę, że ja opowiadam w tej książce o jakichś ludziach, którym nie wyszło i którzy są beznadziejni, są gównodziennikarzami, mediaworkerami i tak dalej. To są opinie płynące z redakcji już po wydaniu tej książki. A ja rozmawiając z tymi ludźmi widziałam osoby, które były w stanie dla tej pracy zrobić naprawdę bardzo wiele.

Jacek Liberski 0 39 46

Przepraszam, o twojej książce będziemy rozmawiać.

Paulina Januszewska 0 39 47

Tak, tak. Chodzi mi o pracoholizm misyjny, który jest niebezpieczny. Jeśli mówimy o wolności, to myślę, że dziennikarstwo i media nie są wolne od auto-wyzysku.

Paulina Błaszkiewicz 0 40 02

Ja bym chyba inaczej zadała to pytanie: Czy media chcą być wolne? Ja jestem ciekawym przypadkiem. Teraz pracuję w Gazecie Wyborczej i czuję, że pracuję w wolnym medium, ale wcześniej pracowałam w Polska Press i przeszłam w 2021 roku, kiedy Orlen kupił redakcję. Mnie irytowało to podejście, że Orlen przejął redakcję. Tam nikt niczego nie przejął. Ktoś to sprzedał, więc tu jest pytanie i później dyskusja, która się przetoczyła, że zmieniamy linię. Jak patrzyłam na to, co robią moi koledzy, to byłam czasami przerażona, że jest to zmanipulowane pod hasłem, że musimy przetrwać ten czas. Misyjność jest bardzo ważna. Pytanie, jak mamy być wolni? Jak mam pracować w mediach, jeżeli idziemy na takie naciski i mówimy, że za parę lat zmieni nam się front i będzie lepiej, jakoś trzeba przetrwać. To jest przykład kataklizmu w polskich mediach, te ostatnie lata. I zmiana, którą obserwujemy teraz w TVP, całe to przejęcie, to najlepiej pokazuje problem - czy my jesteśmy wolnymi mediami? Czyli mamy w Polsce podział: wolne i niewolne i to powoduje, że ludzie mają problem, jak te media rozróżnić? Zwłaszcza jeżeli się przyzwyczaili do gazety, którą czytali 50 lat.

Jacek Rakowiecki 0 41 29

Ja znowu mam problem definicyjny. Zgadzając się właściwie z wszystkim, o czym mówiliście, bo mówiliście, de facto o faktach. Troszkę bym przestrzegał, żeby nie przeginać tylko w tę stronę, bo pytanie, czy ja tutaj występując na przykład, czy ja jestem wolnym człowiekiem? No jestem. Czyli wolno mi wszystko. Mogę się teraz rozebrać do naga albo zwymiotować. Państwo jesteście na tyle kulturalni, że tylko wyjdziecie, być może nie wezwiecie nawet policji. Tu uważajmy z tym, ja jestem dość głęboko przekonany, że na tę wolność, czy niewolę wpływ mają dwie rzeczy w mediach:- szczególnie kasa. Biedne medium, to nie jest reguła, ale myślę że im biedniejsze, tym bardziej zagrożone. To jest pierwsza sprawa, a druga to jest również, taki rodzaj cywilnej odwagi, której w Polsce nie jest za dużo. Żeby nie było tak, że to tylko ci wstrętni albo głupi albo tchórzliwi dziennikarze. Jak przeczytałem całą historię związaną z, na szczęście wywalonym, dziekanem Uniwersytetu Warszawskiego dwa dni temu, to to, co mnie przeraziło, to, że to kilka lat się kisiło. To trwało, zanim ktoś się odważył powiedzieć.

Na litość boską! Nie wysyłano do łagru za to, nie ścinano głowy, nie wieszano. Uniwersytet Warszawski - miejsce tworzenia się polskiej elity od 250 lat i nie było przez tak długi czas odważnych? Nie żeby bić w kolegów akademików, tylko możemy sobie powiedzieć, że to nie jest tylko problem medialny. Znam część takich sytuacji, kiedy w redakcji się działy złe rzeczy i działy się tylko dlatego, że nie, że był kat, tylko, że wszyscy stali z boku i tylko się przyglądali. Tak zwani przyzwoici ludzie. Także oczywiście należy się uderzyć w piersi, ale trzeba sobie jasno powiedzieć, to nie jest tylko problem medialny, to jest problem Polski.

Maria Wincławska 0 43 48

Trochę się czuję wywołana do tablicy, bo o akademikach mówisz. Jako akademiczka, bo ja jestem politolożką, i chcę państwu powiedzieć, że nawet w środowisku, aż tego typu rzeczy nie wyszły. Mamy przecież kontakty z politologami z Uniwersytetu Warszawskiego. Dobrze się znamy. Ta historia musiała być bardzo mocno pod dywan zamiatana. Mam takie pytanie do twojego: właściwie co to znaczy ta wolność mediów? Ja jestem akademiczką, nie jestem ze środowiska dziennikarskiego, więc nie mam takich doświadczeń, o których moi przedmówcy opowiadali. Z jednej strony możemy mówić o wolności mediów, dlatego że jest mnogość mediów, mamy mnogość źródeł informacji, możemy czerpać z różnych źródeł i dziennikarze, jeżeli chcą pracować, tworzyć podcasty, pracować w redakcjach, jak i zmieniać te redakcje, o czym Paulina przed chwilą mówiła, przecież mogą to zrobić, ale czy wolne media, to ma znaczyć, że one są niezależne? Niezależne od niczego? Oczywiście wiadomo, że one nie mogą być niezależne, bo też moi przedmówcy mówili, zarówno naciski ekonomiczne, na których pewnie mniej się znam, ale także naciski polityczne. I te naciski polityczne na media widać nie tylko w Polsce, nie jest to tylko problem polskich mediów, ale i na świecie. Pewnie takim najbardziej ekstremalnym przykładem, który nam przychodzi do głowy, to są Stany Zjednoczone, gdzie całe i domy medialne i dziennikarze i redakcje także, są podporządkowane politykom, a przynajmniej się cenzurują, żeby politykom nie podpaść. Czy wolne? Może inaczej, co to znaczy obiektywne? I tutaj znowu widzimy ten sam problem. Te wolne media, już pewnie nie będą obiektywne, bo ani dziennikarze nie są w stanie być zawsze w 100% obiektywni, bo żyją w pewnym środowisku, wychowują się w pewnym środowisku, mają określone poglądy polityczne. Znowu odwołując się do badań, jeżeli chodzi o obiektywizm, to badania europejskie. One są sprzed kilkunastu już lat, ale w Polsce badania przez Profesor Dobek - Ostrowską też były potwierdzone, że jeżeli chodzi o poglądy polityczne, to przedstawiciele mediów, dziennikarze częściej mają poglądy bardziej lewicowe, niż średnia społeczeństwa. Pytanie: czy to przeszkadza, czy to nie przeszkadza, jeżeli chodzi o obiektywizm? Widzimy pewne aspekty pytania - co to znaczy: czy media są wolne, czy nie?

Magdalena Mateja 0 46 12

Ja do tych problemów definicyjnych dołożyłabym dylemat: Czy wolne, to znaczy dowolne? Bo na pewno jesteśmy przekonani, że dziennikarze nie mogą pisać za każdym razem o tym, co im w duszy gra, czy co chcieliby podnieść. To jest kwestia pewnej organizacji pracy redakcyjnej, różnych innych czynników. Jeżeli znowu wrócimy do wątku - wolność czy niezależność, to ja bym powiedziała przewrotnie: media nie są niezależne i czy kiedykolwiek były? Myślę o prasie polskiej, która się wytworzyła w takiej mało powiedziałabym rozwiniętej formie jeszcze w czasach naszej wolności, naszej niepodległości, w czasach monarchii. Potem mamy XIX wiek i de facto złoty okres rozwoju prasy może nie w Polsce, ale na świecie tak, zwłaszcza ta druga połowa XIX wieku jest tutaj kluczowa, nawet wtedy nie mieliśmy pełnej niezależności. A potem XX, XXI wiek z wszystkimi swoimi perturbacjami są pozytywną odpowiedzią na mój dylemat. Ta niezależność nigdy nie była udziałem mediów. One są zawsze od czegoś i kogoś zależne. Teraz: Jaki to pan? Czy znośny, czy nie do zniesienia? To jest istotne. W ramach samych zespołów istnieje szereg zależności, nazwałabym to taką siecią, która tę wolność neutralizuje, bo dziennikarz zależy od redaktora, redaktor od dysponenta medium. Jeżeli tym dysponentem medium jest na przykład władza polityczna, to tutaj by się ta drabina kończyła. Ale bywa tak, że to jest medium prywatne i wbrew pozorom prywatny właściciel też bardzo się ogląda na to, co władza czyni w różnych obszarach. Od regulacji prawnych zaczynając, aż po obdarzanie poszczególnych redakcji zleceniami na publikowanie reklam czyli de facto dopuszczanie do stołu. Ta sieć zależności wyklucza pełną wolność. Radek [Gruca] wspomniał tutaj o odbiorcy, który jest najważniejszym elementem całego systemu medialnego. Ja śmiem twierdzić, że on też nie jest wolny. On jest w znacznej mierze zniewolony. Przywołam tutaj konstrukcję, która w moich słowach jest wyłącznie językowym efektem, a nie intelektualnym nawiązaniem: zniewolony umysł. To znaczy odbiorca, który jest podatny na manipulacje, co wiąże się z różnymi elementami naszej kultury i naszego społeczeństwa, między innymi z kiepską oświatą z permanentnym kryzysem, który oświatę toczy, w tym z brakiem edukacji medialnej w formalnej postaci. Odbiorca jest podatny na manipulację. On podąża, można powiedzieć, za stadem, zwłaszcza w mediach społecznościowych i pewne procesy, o których pisał już w klasycznej pracy “Psychologia tłumu” autor, w przypadku mediów społecznościowych one ulegają wzmocnieniu, przyspieszeniu, one się dzieją na większą skalę i zdecydowanie szybciej. Odbiorcą łatwo manipulować we współczesnych czasach i jak będziemy rozmawiać o antidotum, to pewnie wyrażę swoją porażkę, bo trudno w naszych warunkach na to wskazać. Jeżeli na pytanie: Jest wolność? Odpowiadam: nie, ale to z różnych powodów.

Jacek Liberski 0 50 26

Jak bardzo reklamodawcy wpływają na polskie media i czy możliwe jest odcięcie się mediów od reklamodawców? Grzegorz Kopacz z "Press": "To trudny biznes, opierający się finansowo o reklamy różnych mediów, które jednocześnie musimy kąsać, krytykować. Wrogów tylko przybywa, komentatorów ubywa".

Magdalena Mateja 0 50 57

Być może lepszym rozwiązaniem będzie oddanie naszego czasu naszym kolegom praktykom, bo my o tych sprawach debatujemy w teoretycznym trybie, to nie to, że nie mam wiedzy, natomiast ja tę wiedzę czerpię w zapośredniczony sposób, chociażby czytając różne branżowe media na temat pracy dziennikarzy.

Maria Wincławska 0 51 25

Ja zdecydowanie robię to, co Magda, bo to wy wiecie jak to wygląda z perspektywy mediów, a nie my, jak to wygląda z perspektywy akademii.

Jacek Rakowiecki 0 51 34

Nie jestem w tej chwili aktywny, już od jakiegoś czasu. Po pierwsze znowu: relatywnie mało, znaczy nie muszą być bardzo wrażliwi na reklamodawców, ci którzy mają własne pieniądze. Na pewno nie jest to częsta sytuacja. Niewątpliwie luksusową sytuację ma Oko Press, które w ogóle nie zamieszcza reklam, czy Krytyka Polityczna. Jako widz, czytelnik ja bym najchętniej chciał, żeby mi ten cały chłam nie przeszkadzał w lekturze, czy w oglądaniu, byłoby cudownie. Być może to jest w ogóle jakaś przyszłość, aczkolwiek chciałbym przypomnieć, że o ile dobrze pamiętam, to spośród czytających regularnie Oko Press.

Jacek Liberski 0 52 30

Są portale, których się po prostu czytać nie da. Więcej jest reklam, niż tekstu.

Jacek Rakowiecki 0 51 34

Tak, tak. Na Oko Press wpłaca co trzysetny korzystając i to jest niestety straszna proporcja. U was, podejrzewam jest podobnie w Krytyce [Politycznej]. Jeszcze weźmy pod uwagę, że akurat i czytelnik Krytyki i Oka, to musi być bardziej wyrobiony. To nie jest ktoś, kto czyta tabloidy. W dodatku to przecież nie o to chodzi, żeby wpłacić 1000 zł, przecież żeby ci wszyscy ludzie 5 zł wpłacili miesięcznie, to sobie pomnóżmy przez te kilkaset tysięcy ludzi, to by były bogate redakcje i tak w ogóle, to na tym trzeba mocno popracować. To trochę tak, jak z tym procentem, czy półtora procentem, gdzie wielu ludziom się długo wydawało, a to przecież nie ma znaczenia, a to się jednak zaczynało okazywać, że te niektóre fundacje, czy miejsca zaczęły dostawać relatywnie duże pieniądze na różne bardzo zacne cele. Natomiast tak naprawdę to zawsze zależy od poziomu kręgosłupa. Akurat w większości mediów, w których pracowałem, Wyborcza jednak nie była wrażliwa, przynajmniej za moich czasów, na reklamodawców, ale to też były czasy - 500 000 codziennej sprzedaży i milion w weekendy, to znaczy w sobotę. Dzisiaj niewyobrażalne zupełnie. Owszem z jednej redakcji wyleciałem za to, że kilkukrotnie powiedziałem mojemu prezesowi, że nie będę robił kryptoreklamy i to jest pewnie zjawisko szersze, nie będę wchodził w to, co było potem, po mnie. Nie mam na to żadnych dowodów, natomiast mogę powiedzieć tak: nie żałuję tego, mimo, że się znalazłem na długim bezrobociu po tym. No bo już, bo może nie użyję tu wielkiego słowa misja, ale jak się już decyduję na działanie w takiej przestrzeni, to albo jestem świnia, albo nie jestem świnia i tyle, i nie ma więcej dyskusji, choć oczywiście biorę też pod uwagę to, jak często redaktorzy naczelni czy szefowie są szantażowani. To teraz twoim ludziom będziemy musieli zabrać pieniądze i teraz człowiek ma taki dylemat: no, dobrze, złamię się, przepraszam, skurwię, ale dzięki temu ludzie nie stracą pieniędzy, choć to jest oczywiście kłamstwo na ogół, bo oni i tak te pieniądze stracą, bo to przecież nie o to chodzi.

Paulina Błaszkiewicz 0 55 07

Ja reklam w “Gazecie Wyborczej” zbyt wiele nie widzę, ale to też przez to, że Gazeta ma subskrypcje, czyli czytelnicy muszą płacić za treści. To jest bardzo fajna rzecz, na to jest nacisk, żeby prenumeraty w treści były na tyle atrakcyjne, by czytelnicy je chcieli kupić. To, co jest fajne, zauważyłam, jak przeszłam do Gazety, że nie ma co chwilę reklam. Rzeczywiście tekst nie jest połamany, że nie ma przeklikiwania, że na przykład jest 20 zdjęć i jest to poszatkowane, bo czytelnik musi siedzieć i klikać. To jest tekst jednym ciągiem. Ale reklamy są poważnym problemem. Znam przykłady, kiedy dziennikarze mieli zakaz pisania o czymkolwiek, bo mamy wykupioną reklamę. Na przykład: Miasto płaci nam za organizację święta miasta.

Tutaj w trzecim rzędzie siedzi mój kolega, Jacek Kiełpiński, który dzisiaj prowadzi swoje nowe media, swój kanał Kiełpiński Konkretnie, a wcześniej zaczynał w bardzo tradycyjnych mediach i doskonale wie, co reklamy mogą zrobić i jak się to dziennikarstwo papierowe zabija. Mówił mi wielokrotnie, że dopóki będziemy uzależnieni od reklam. Przede wszystkim też od wbijania łopat z władzą, to, mówi, nie będziemy już gazetą. Ten schyłek obserwował, a teraz patrzę na to jak można funkcjonować w nowych mediach i zachęca teraz, raczkuje w tym, żeby czytelnicy chcieli płacić za treści które on im przekazuje, więc może mógłby coś więcej powiedzieć. Dziękuję.

Paulina Januszewska 0 56 42

Oczywiście mogłabym powiedzieć, że mam luksus pracy dla Krytyki Politycznej, w której nie ma reklam, ale koszt jest taki, że zarobki są niskie, a my jesteśmy uzależnieni od grantozy z kolei. Nie mam recepty na to, jak stworzyć media bez reklam, ale uważam, że powinniśmy je sobie wyobrażać, żeby spróbować różnych technik i metod, by od tych reklam się uniezależniać. Myślę że bardzo dużym problemem, i to być może można byłoby zrobić za sprawą regulacji, to są kwestie właśnie krypto reklamy - reklamy natywnej, czyli reklamy, która udaje tekst dziennikarski i de facto przyczyniła się do braku zaufania odbiorców do mediów. Jeżeli czytamy bardzo dużo tekstów, które mają nam nawet przekazywać pewną ideę, bliską bankom i tak dalej, to po pewnym czasie okazuje się, że nie mamy do czynienia z dziennikarstwem tylko z reklamą banku. Myślę, że dobrymi przykładami i też piszę o tym to, jest na przykład Guardian (The Guardian – jeden z największych dzienników w Wielkiej Brytanii), który zrezygnował z reklam wszystkich podmiotów, które są związane z paliwami kopalnymi. Wydawałoby się, to był ich jeden z najważniejszych reklamodawców, a jednak udało się to zrobić.

Kolejna sprawa to są zmiany modelu finansowania. Myślę, że gdyby dziennikarze byli współwłaścicielami mediów w których pracują, to byłoby inaczej i takie ruchy w Europie, ale nie tylko, też w Ameryce Południowej, się dzieją. Chętnie opowiem, bo to pozwala uniezależnić się od reklamy, to później.

Radosław Gruca 0 58 48

Ja chyba nietypowo, bo nigdy nie odczułem, że ktoś, kto wykupuje reklamę w medium, w którym ja pracuję, może mi coś zablokować. Co nie znaczy, że tak nie było. W mwojej pracy nie było takiej redakcji, która by mi jakiegoś tematu nie puściła, ale to miało swoje wymierne koszty. Na przykład: żeby zacząć w ogóle pisać o Jacku Kurskim teksty, to musiałem chodzić rok, mimo że uważam, że po dwóch miesiącach już mogłem pisać różne rzeczy, które teraz po sześciu latach wszyscy piszą, jako prawdę objawioną. Ja osobiście nie wyczuwam tego, ale to może ze względu na to, że ja mam takie wyobrażenie o mojej pracy dziennikarskiej, które koncentruje się na efektach. W tym sensie: albo jesteś dostarczycielem świeżych treści, newsów najczęściej, albo jesteś bardzo czytanym, albo jesteś sprawczym. Tak wybieram sobie tematy, że one są trudne do odmowy. Ktoś, kto ma mi powiedzieć - nie puszczę ci tego tematu, musi najpierw długo patrzeć w ziemię, itd. To jest taki szantaż z mojej strony i dlatego często traciłem pracę. Doprowadzałem się do takiego etapu, gdzie tylko konfrontacja była momentem, który by spowodował, że ja zrezygnuję z jakiegoś tematu. Nie było nigdy tematu, z którego zrezygnowałem, poza jednym jedynym, który mnie przerósł w tym sensie, że jak dostałem 800 GB materiałów o mafii paliwowej, to ja nie byłem w stanie tego samemu przerobić, a też nie miałem komu tego dać. Ja mam bardzo dużo tematów, (proszę do mnie pisać), które chętnie oddam dziennikarzom, dziennikarkom, którzy chcą zrobić coś ciekawego, pokazać coś nowego. Ja nie jestem w stanie tego sam zrobić i nie mam komu oddać. Ja w ogóle nie miałem w mojej karierze takiej sytuacji, żebym miał komu oddać. Presja samych reklamodawców - ja w ogóle nigdy na to nie patrzyłem, nie zwracałem za bardzo uwagi na to, jakie my mamy partnerstwo itd., i to jest odpowiedź, z którą będę wracał, to jest kwestia wolności indywidualnej.

Grzegorz Rzeczkowski 1 01 29

Problemem pierwszym, związanym z reklamą jest to, że ta reklama wypływa. Ucieka szczególnie z tradycyjnych mediów i nawet nie przepływa do internetu tylko rozprasza się na różne wąskie strumyki, które bardzo trudno jest podjąć. To, co widzimy, tę “reklamozę” w kanałach, portalach internetowych, to jest efekt tego rozlewiska. Żeby zarobić w ogóle na reklamach, trzeba bloków reklamowych nawciskać tak dużo, żeby ludzie mieli możliwość, w cudzysłowie oczywiście, je kliknąć, bo inaczej reklamodawcy nie chcą płacić. To jest błędne koło, bo z drugiej strony, aby utrzymać się z reklam, połapać te wąskie strumyki, wydawcy muszą zwiększać liczbę odsłon, zwiększać zasięgi, zwiększać wyświetlenia. Problem leży w wysychającym źródle, albo trudno dostępnym źródle, jaką stała się reklama. Już trochę mówiłem o tym wcześniej, że odpowiedzią jest, nie jest to odpowiedź w 100% skuteczna, jest model subskrypcyjny oraz model grantowy, czy polegający na wsparciu ze strony czytelników. Wykupywanie pewnych pakietów, oczywiście wycenianych w różny sposób od tych standardowych po premium. Wracając do głównego pytania. Trudno mi sobie wyobrazić dzisiaj sytuację, by media, które mają dobrych partnerów reklamowych opisywały jakieś nieprawidłowości, które pojawiają się w firmach czy organizacjach, które wykupują u nich reklamy. To z jednej strony wynika ze strachu przed tym, że obetniemy sobie ważne źródło utrzymania, ale wydaje mi się, że też ważnym powodem, czy ważniejszym, jest brak dziennikarzy, którzy byliby w stanie udźwignąć, w cudzysłowie, tak duże tematy. Ci, których odpływ byłby dla dziennikarzy odczuwalny, czy dla mediów odczuwalny, to są duże organizacje duże firmy. Jeśli tam pojawiają się jakieś problemy, to muszą być to doświadczeni dziennikarz, którzy będą w stanie zebrać informacje, przeanalizować je i w odpowiedni sposób przedstawić. To jest kolejny problem, że takie firmy zatrudniają najlepsze firmy PR-owe, kancelarie prawne i to jest bolesne, gdy taka firma pozywa media, narażając na straty już na starcie, ponieważ obsługa prawna kosztuje. Wracając do dziennikarzy, jak wiemy tych dziennikarzy brakuje. Doświadczeni dziennikarze odchodzą z różnych powodów: finansowych, szukając innych dróg rozwoju bardziej atrakcyjnych poza dziennikarstwem, to powoduje, że dużo problemów jest przykrywanych, jest niewidocznych, jak choćby przywołana tu sprawa Uniwersytetu Warszawskiego, która wybuchła dopiero po tym, kiedy zebrała się masa krytyczna, ludzie już nie wytrzymali.

Jacek Liberski 1 05 39

Dziękuję. Przejdźmy do książki Pauliny [Januszewskiej]. Książkę czytałem, muszę powiedzieć z szeroko otwartymi oczami. Media przedstawione w tej książce można powiedzieć, że są siedliskiem zła. Umowy śmieciowe, mobbing, elementy mobbingu, niskie wynagrodzenia, wysokie dysproporcje dochodów, dyskryminacja kobiet, dziennikarze prekariusze, molestowanie seksualne kobiet pracujących w mediach. 82% przypadków molestowania seksualnego pozostaje nieujawnionych, jak wskazał raport Instytutu Zamenhofa z 2023 roku. Co druga dziennikarka doświadczyła takich zachowań, również ten raport wskazał. Paulina, czy obraz mediów przedstawionych w twojej książce jest przejaskrawiony, czy faktycznie tak wyglądają media?

Paulina Januszewska 1 06 44

Myślę, że jest odzwierciedleniem społeczeństwa, dlatego ja się zgadzam z diagnozą Andrzeja Andrysiaka, który stwierdził, że my generalnie relacje w pracy mamy bardzo złe. Natomiast to, co wyróżnia dziennikarstwo, to to, że, po pierwsze jest na świeczniku i po drugie jest niepisane, nie wiem czy słuszne czy nie, oczekiwanie, że jeżeli dziennikarze objaśniają innym świat i stawiają się w roli tych, którzy chcą nagłaśniać, czy naświetlać nieprawidłowości, to fajnie by było, żeby sami też starali się różnych nieprawidłowości unikać, czy nadużyć. Ja tutaj nie oceniam tego, czy to jest właściwe żądanie, czy nie, ale rzeczywiście tak jest i to jest środowisko, które ja dobrze znam i niestety te doświadczenia, które zebrałam i ilość “narzekactwa” dookoła, moich koleżanek i kolegów, raczej nie maluje kolorowego obrazu. Oczywiście może się wydawać, że to jest przejaskrawione. Nie, ja bym nie powiedziała, że to jest przejaskrawione. Ta książka jest o nieprawidłowościach, więc ja nie pokazuję pozytywnych przykładów tylko piszę, co nie działa. Na tym polega moja praca, więc rozumiem, że nagromadzenie tego może sprawiać wrażenie, że nigdzie nie jest dobrze. Ja myślę, że być może tak jest, że jakieś problemy są wszędzie i warto je zauważyć, ale problem też polega na tym, że my o tych problemach nie chcemy mówić w środowisku, bardzo podzielonym. Spotykałam się z takim poczuciem innych dziennikarzy, że wyjaskrawiam, że ten zawód jeszcze gorzej wygląda, pokazuje tylko to złe, a dobrego nie. Ok, tylko że ja tę książkę napisałam po tym, jak w bardzo różnych sondażach i badaniach ludzie mówią, że bardziej wierzą księżom i politykom niż dziennikarzom, więc chyba coś jest na rzeczy. Ja też oczywiście widzę zmiany, bo piszę o bardzo wielu kwestiach, które nie działały kilka lat temu, to się zmienia, bo coraz więcej osób jest świadomych swoich praw pracowniczych. Oddalając się od PRL-u i późniejszego czasu, kiedy bardzo dyskredytowano związki zawodowe, teraz to uzwiązkowienie być może będzie rosnąć, mam taką nadzieję i stosunek do związku zawodowych się zmienia. Być może te zmiany następują, ale też słyszę taką kwestię, że przecież teraz już śmieciówki to nie jest w ogóle domena redakcji. To prawda, rzeczywiście zaczęto o to dbać, ale bardzo duża część materiałów, które lądują na stronach gazet, portali, itd. jest zlecana na zewnątrz, od autorów zewnętrznych. Możemy się chwalić tym, że w redakcji mamy same etaty, tylko że mamy 5 etatów a 20 materiałów stworzonych przez autorów zewnętrznych. Mogłabym bardzo długo mówić, więc chyba tutaj zakończę.

Paulina Błaszkiewicz 1 10 17

Czy ten obraz jest przejaskrawiony? Nie wiem, zależy gdzie spojrzymy. Na pewno to, co pisze Paulina jest prawdą, bo ja się sama z tym spotkałam. Miałam doświadczenia mobbingowe, jak byłam w ciąży, jak wysyłano mnie na siłę na zwolnienie lekarskie, na L-4, jak wróciłam, to widziałam, że jest już inna redakcja i bez aneksu do umowy próbowano mnie wcisnąć do redakcji internetowej. Gdybym nie była taka wojownicza, bo ja o swoje prawa umiem zadbać, ale nie mam przez to najlepszej opinii u swojego poprzedniego pracodawcy. Z kolei teraz mamy non stop szkolenia powtarzane: antymobbingowe, prawa pracownicze, molestowania, musimy pisać testy: Kiedy są rozmaite nieprawidłowości? Kiedy trzeba to zgłaszać? Trudno mi dzisiaj mówić w przypadku moim o nieprawidłowościach. Dla mnie troszeczkę jest absurdalne, że ja muszę pisać rozmaite testy, brać udział w szkoleniach, kiedy pracuję zdalnie i jestem sama. Ja nie pracuję w całym zespole, jak to bywało wcześniej. Środowisko dziennikarskie się wstydzi mówić o tym co je boli, co jej dręczy, bo jednak ludzie się do nas zgłaszają, więc nie możemy pokazywać słabości, że ktoś sobie z czymś nie radzi, a pisze o ludzkich problemach. To jest główny problem, ale tu też dotykamy tej kwestii, że zawód dziennikarza traci prestiż, z którym się wiązał wcześniej. To o czym pisze Paulina [Januszewska] jest bardzo brutalne. Mnie ciężko w to uwierzyć, ale jestem w stanie zrozumieć to, że są takie sytuacje i w pewnym momencie, chyba każde środowisko przeżywa taki moment, że musi się oczyścić. To tak, jak ze szkołami teatralnymi, gdzie nikt nie wierzył w przemoc i nagle coś pękło. To jest punkt kulminacyjny, który nadchodzi i pewnie nadejdzie.

Jacek Rakowiecki 1 12 25

To wszystko jest bardzo słuszne, ale to co mnie najbardziej boli to nie to, że dochodzi do różnych bardzo złych rzeczy, bo dochodzi wszędzie pewnie, jak Polska długa, a raczej jak świat długi i szeroki. To co mnie boli i tylko zasygnalizuję, bo to jest na osobny temat, to jest kompletny brak solidarności w środowisku. Oczywiście na to się nakłada istotny podział polityczny. Jedna sprawa to jest podział polityczny. Nie wyobrażam sobie, żeby z teoretycznym molestowaniem w Gazecie Wyborczej walczyli dziennikarze z TV Republika. W drugą stronę już bardziej to widzę. To co do mnie docierało czasem, na szczęście przynajmniej pod moją ręką nic się takiego nie zdarzyło, ale różne rzeczy docierały - to było tak, że wszyscy byli odwróceni i to jest przerażające. Nie wiem czy dziennikarstwo jest zawodem misyjnym, ale musi być zawodem ludzi odważnych. Jeżeli nie mamy odwagi stanąć w obronie koleżanki czy kolegi, to jak my mamy stawać w obronie innych ludzi?

Radosław Gruca 1 13 55

Bardzo się cieszę, że ta książka powstała. Słyszałem o niej, już jak powstawała i przerosła moje oczekiwania. Ja nie wiem, jak się to Paulinie udało zrobić, ale wielki mam szacunek za to co zrobiła, bo w bardzo niewielu momentach się nie zgadzam, wiele ich nie znajdę, a z bardzo wieloma rzeczami się zgadzam. Uchwyciła moment dziejowy bardzo ważny. Na przykład bardzo polecam te elementy, które tłumaczą gradację poszczególnych dziennikarzy i dziennikarek w zależności od tego, jaki był ich rodowód, to znaczy, czy pracowali w papierze, czy pracowali w internecie i to jest totalna bzdura i absurd. Ja pracowałem w papierze, więc wiem dokładnie, jak się traktowało internet. A teraz gardzę papierem ze względu na te wady, które zostały przy papierze. Nie ma tam żadnej pozytywnej jakości dodanej, wszystkie problemy, które były, zostały w papierze i to ciągle pokutuje. To jest kilka elementów. Dopiero od niedawna mamy sytuację, że portale internetowe na równi z gazetami pisanymi, przynoszą treści oryginalne, wnoszące istotny problem do dyskusji. Mógłbym o tym mówić bardzo długo, ale też dla mnie jest ważne i o to pytałeś Jacku, co się stało po 89 roku, a Paulina jest z 92 roku. To jest moja nadzieja. Dopóki nie przeczytałem tej książki, to często mi się popłakiwało nocami. Gdzie są ci, którzy będą zajmować nasze miejsce? Każdy dziennikarz ma swój okres trwałości i siły. Presja - Grzegorz, chciałbym, żeby o tym powiedział. Presja na dziennikarzy była olbrzymia, na dziennikarzy śledczych była olbrzymia plus, jak to pięknie wprowadził nam PiS. To nie jest przejaskrawione, absolutnie. Z politowaniem i zażenowaniem słucham, lepiej do mnie nie przychodźcie, którzy tak mówicie, że Paulina daje głos osobom, którym się nie udało. To jest bardzo nieuczciwe podejście, bardzo. Wstydźcie się wszyscy, którzy tak mówicie!

Jacek Liberski 1 16 57

Gorąco polecam tę książkę, kto jeszcze nie przeczytał, naprawdę warto. Grzegorz, poprosimy ciebie.

Grzegorz Rzeczkowski 1 17 07

Ja od października formalnie nie jestem już dziennikarzem, jestem ekspertem. Zajmuję się dezinformacją, obcymi wpływami w Polsce, głównie rosyjskimi. Pozostaję publicystą, ale raczej książkowym niż autorem artykułów. Trudno mi ustosunkować się do treści, której nie znam. Mogę wyrazić i chciałbym wyrazić radość, że taka książka powstała. Bo sam, jako dziennikarz kilka razy myślałem o tym, żeby napisać książkę o kulisach dziennikarstwa, jak to dziennikarstwo naprawdę wygląda i dobrze, że taka książka powstała i powinna być tematem dyskusji i na pewno nie powinna być traktowana w sposób, jaki opisał Radosław Gruca. Ponieważ są to metody dobrze znane- uciszania krytyki, machnięciem ręki, zbyciem, przyklejeniem komuś łatki czy rzuceniem jakiegoś podejrzenia, że tam sami frustraci i ludzie, którzy niewiele wiedzą. To taka metoda, żeby zamknąć dyskusję. Problemów mediów jest wiele i to, że przez długi czas nie przebijały się do debaty publicznej, tylko w przypadku jakichś skandali typu Kamil Durczok w TVN, Tomasz Lis w Newsweeku etc., jest dużym zaniechaniem ze strony mediów i dziennikarzy. Dlatego że pozwolono, by właśnie tego typu afery przyklejały się do dziennikarzy, do mediów i kształtowały ich wizerunek w oczach odbiorców opinii publicznej. Mamy niestety problem z komunikacją z naszymi czytelnikami, użytkownikami. Najwyższy czas to zmienić, jeśli nie chcemy, żebyśmy my publicyści zostali sami i żeby kiedyś nas złe wilki, jeśli tak mogę powiedzieć, zjadły. Ja zawsze powtarzam, że opinia publiczna, czytelnicy, użytkownicy są ostatecznym sędzią, ale też naszym najważniejszym oparciem. Wszystkich osób aktywnych w sferze publicznej: czy to polityków, czy publicystów, czy aktywistów, czy dziennikarzy. Wszyscy apelujemy do państwa sumień, do państwa poczucia obowiązku, poczucia odpowiedzialności i prosimy o reakcję. Ci, którzy wpływają na bieg wydarzeń na świecie, łącznie z największymi na tym świecie, obawiają się najbardziej jednego - reakcji opinii publicznej.

Jacek Liberski 1 20 24

Ok, dziękuję. Magdę poproszę.

Magdalena Mateja 1 20 29

Posłużę się najpierw konkretnym cytatem, a potem konkretnym przykładem. Na 92 stronie książki Pauliny możemy przeczytać: “Na początku XX wieku skończyły się etaty w mediach, a tam, gdzie nie ma odrobiny poczucia bezpieczeństwa, stałości w relacji pracodawca-pracownik, bardzo trudno utrzymać osoby odporne psychicznie, gotowe na długie marsze zawodowe. Gdy pojawił się internet, kliki i tak dalej, to już w ogóle, kto żyw a parał się tym zawodem, starał się go zmienić, albo przejść gdzie indziej. Ci wartościowi ludzie odeszli do samorządu, do PR-u, do spółek, pokończyli nowe kierunki studiów, zostali wykładowcami i w ten sposób radzili sobie z trudną rzeczywistością. Reszta, która została, pracowała z myślą, że jutro mogą ich wywalić. Zarobki stały się śmiesznie niskie a posiadanie etatu ” marzeniem ściętej głowy.” My tutaj trochę o sprawach ducha, godność, mobbing, przemoc psychiczna, a tymczasem ważne są sprawy brzucha. Ja ostatnio eksploatuję temat bezpieczeństwa zatrudnienia dziennikarzy, inspiruję się specjalistami z zakresu zarządzania: Jak oni postrzegają ten problem? Bezpieczeństwo zatrudnienia dziennikarza jest nikłe. To jest osoba na którą czeka szereg ryzyk i zagrożeń. Konkretny przykład, który zapowiedziałam. Ja, w przeciwieństwie do Radka, mogę się pochwalić, w cudzysłowie tabunami wychowanków z czego jestem dumna. Publikacje części z nich czytam, słyszę ich głosy w radiu, w podcastach, widzę też ich czasami w telewizji. Przykład jednej z takich osób, która szczęśliwie po kilku latach pracy dziennikarskiej doczekała się umowy o pracę. Podjęła pracę na etacie. Zarabia tak niewiele, że nie posiada zdolności kredytowej, jeśli chce zabezpieczyć sobie to podstawowe dobro, do którego każdy z nas dąży, to znaczy miejsce zamieszkania, lokal, w którym można mieszkać. Nie jest w stanie nabyć tego lokalu, gdyż banki bardzo słabo oceniają możliwości finansowe tej postaci. No i cóż się okazuje? Z pomocą przybywają rodzice w średnim wieku, którzy posiadają zdolność kredytową i ratują tego człowieka, w ten sposób, że to oni biorą kredyt na lokal, w którym zamieszka dziennikarz. Podkreślam, po kilku latach pracy, tak niskie zarobki, że nie można zabezpieczyć podstawowych dóbr i to jest taka smutna konstatacja jeśli chodzi o ten wątek.

Maria Wincławska 1 23 24

Dobrze, że na końcu mówię, by podsumować szerzej tę książkę. Świetnie, że Paulina taką książkę napisała i opisała problemy i bolączki z jakimi mierzy się jedno środowisko. Jest to środowisko prestiżowe, jest to środowisko, które kolokwialnie byśmy mogli powiedzieć, jest na świeczniku i jest punktem odniesienia dla innych. Ale te problemy, które tutaj zostają opisane, na przykład- te o których Magda przed chwilą mówiła, ale także i te, o których wy mówiliście wcześniej, o mobbingu, o molestowaniu seksualnym i tak dalej, one są przecież, a mam nadzieję przecież, że to co ty Paulina powiedziałaś, że coraz częściej będziemy mogli mówić, że one były obecne w różnych naszych środowiskach. Widzimy coraz większy brak przyzwolenia na takie zachowanie, coraz większą odwagę osób, które tych zachowań doświadczają, w mówieniu o tym, mówieniu głośno, że tak jest. Także w coraz większym wsparciu instytucjonalnym, gdzie te osoby dostają pewną ofertę wsparcia, na przykład z miejsc pracy, w których są. Mówiliście o braku solidarności środowiska dziennikarskiego, ale mam taką nadzieję, że solidarność między kobietami w dziennikarstwie może jakaś jest i się wspierają także w takich sytuacjach. Czyli to co ty zrobiłaś i pokazałaś myślę, że jest zarówno opisaniem, ale też przyczynkiem do tej zmiany społecznej, którą obserwujemy też znacznie szerzej.

Jacek Liberski 1 24 57

No to ja dorzucę trochę do pieca. W 1997 roku Jacek Santorski w wywiadzie dla "Press" powiedział: „Z moich obserwacji wynika, że dwa style zarządzania są najbardziej rozpowszechnione w polskich redakcjach radiowych, telewizyjnych i prasowych. Pierwszy to szef władca, drugi – gwiazdor. Nie mam reprezentatywnej próbki, bo do mnie zwracają się tylko ci, którzy chcą relacji opartych na szacunku, ale folwarczność, jak diagnozuje prof. Janusz Hryniewicz, badający zjawisko od kilkunastu lat, jest charakterystyczna dla większości polskich przedsiębiorstw, przy czym folwark to stan umysłu ofiar i prześladowców. Ani jedni, ani drudzy nie wierzą, że mogłoby być inaczej". No i pytanie moje: czy folwarczność to jest powód przejaskrawień w mediach? Może zacznijmy od tamtej strony.

Magdalena Mateja 1 25 59

Trudno dziwić się takiej diagnozie i chyba należy ją przyjąć dlatego, że dziennikarstwo jako zawód i media, jako pewien sektor gospodarki, ale też pewien system, to jest część szerszego systemu społecznego. Na naszą kulturę pracy oddziałują tradycje, wzorce, które manifestują się nie tylko w mediach, ale też w innych obszarach gospodarki i ten folwarczny styl zarządzania, mam taką obawę, on dalej ma się znakomicie i nie tylko w przypadku redakcji. Żeby też nie przedłużać, bo chciałabym, żeby praktycy się do tego odnieśli, bo pewnie mają swoje spostrzeżenia w oparciu o doświadczenia, mam nadzieję, że nie najgorsze. Proszę zobaczyć, jaki paradoks. Branżowe medium Press, które ufundowało nagrodę dla najlepszych dziennikarzy w Polsce reprezentujących różne specjalności, przyznawało tę nagrodę osobom, które po iluś latach okazywały się osobami bądź to posądzonymi o stosowanie przemocy, bądź to w jakiś sposób ukaranymi za przemoc. Proces dochodzenia do informacji o sposobie funkcjonowania jednej, drugiej czy piątej redakcji, on jest dość długi. Dobrze, jeżeli kończy się wymierzeniem sprawiedliwości, ale przecież nie zawsze tak się dzieje. To są ludzkie dramaty, to są załamania psychiczne, to jest problem wypalenia zawodowego, to jest wreszcie kwestia depresji, która jest chorobą zawodową pewnych środowisk. To są bardzo smutne przypadki wybitnych dziennikarzy, którzy po latach problemów emocjonalnych i psychicznych odbierają sobie życie. Czy wreszcie kwestia chorób cywilizacyjnych, które znacznie częściej dosięgają dziennikarzy, aniżeli inne środowiska. Myślę tutaj o nowotworach do których prowadzi permanentny stres, przynajmniej do części z nich czy też problemy z układem krążenia. W wywiadach pogłębionych, które miałam okazję prowadzić, ale też czytając chociażby ten wspomniany Press, te problemy zaczynają się pojawiać, wypływać na powierzchnię i myślę, że warto o tym mówić, bo inaczej będzie to norma, że dziennikarz dobiegający wieku średniego kombinuje, jakby się przebranżowić, żeby jeszcze ocalić resztki zdrowia i godności.

Maria Wincławska 1 28 58

Przekażę dalej jako “nie-praktyczka” w tym zakresie.

Jacek Rakowiecki 1 29 06

Tak wiele nie mam do dodania. Chichot historii polega na tym, że Press, na który się powołałaś, potem się okazało, jak funkcjonuje redaktor naczelny Pressu. Jak funkcjonuje redaktor naczelny Pressu doskonale wiedziałem, bo Andrzej Skworz był jednym z dwóch powodów mojego odejścia z Gazety Wyborczej w 1995 roku. Na moje stanowcze żądanie, żeby został zwolniony, ponieważ mobbinguje ludzi; ja tam przyjeżdżałem szkolić dziennikarzy i po roku nie zastawałem już prawie nikogo z poprzedniej redakcji. Był zupełnie nowy skład. Jak byłem tam trzeci raz, już nie jako pracownik Wyborczej, ale na konferencji prasowej, na której była dziesiątka dziennikarzy z mediów lokalnych w Poznaniu, to 9 osób było z Wyborczej, tylko już nie pracujących w Wyborczej. I ponieważ moje bardzo stanowcze żądanie spotkało się z kompletnym lekceważeniem doszedłem do wniosku, że jedyne co mogę zrobić, to odejść. Te sytuacje były. Nie wiem, czy tutaj Santorski coś wnosi nowego, bo to znowu jest kwestia polskiego folwarku i sposobu zarządzania, ale też naszej nieumiejętności obrony przed tym. Kiedy powstał pierwszy związek zawodowy w jakiejś polskiej redakcji? Chyba dopiero w 2000 latach. Dziennikarze bardzo dużo pracowali na świat, który ich potem zniszczył. Wielbili jednoosobową działalność gospodarczą, jako coś fantastycznego. Faktem, że to było pokolenie wtedy 20 i 30 latków, które nie potrafiło zrozumieć, mimo że byli na ogół bardzo inteligentnymi ludźmi, że potem przychodzi emerytura. Już pomijam wszystkie inne rzeczy, Europę i tak dalej. Póki wiodło się dobrze w redakcjach, póki były pieniądze, to można było być w jakiejkolwiek formie zatrudnienia. Miało się jakieś dni wolne, można było odpocząć, jakieś ekstra pieniądze się dostało, ale tylko do momentu, kiedy było dobrze. Jak zaczął się kryzys generalny, raptem się okazało, że nie dostaniesz żadnych praw, nikt ci tych praw nie da i tak naprawdę jesteś nikim i w każdej chwili można cię kopnąć w tyłek i wyrzucić za drzwi. Uważam, że środowisko dziennikarskie powinno bić się w piersi, bo było współkreatorem bardzo wielu rzeczy, które potem to środowisko zniszczyło.

Paulina Błaszkiewicz 1 31 49

Może powiem coś dobrego, bo od kilku lat czuję się w swoim zawodzie i w pracy komfortowo i bardzo dobrze. Może to dlatego, że mój bezpośredni przełożony jest dziennikarzem i pracuje razem z nami i nie ma folwarku, jest bardzo przyjazna atmosfera, mało tego, wszyscy jesteśmy w podobnym wieku, Jacek jest trochę starszy, ale on pracuje więcej. Często pisze, tak samo dużo jak my i trudno na niego patrzeć, jak na szefa, bo jesteśmy jednym zespołem. On jest redaktorem, ale to są bardzo sympatyczne, normalne spotkania i atmosfera jest, ja ją bardzo doceniam. Powiem też o swoich wcześniejszych doświadczeniach, żeby nie było, że jest tak źle. To zależy, gdzie się trafi. Współpracowałam przez dosyć długi czas z Polityką i tam trafiłam na wspaniałego dziennikarza, redaktora prowadzącego, wtedy szefa działu krajowego Pawła Reszkę. To był człowiek, który tak mnie zmotywował. Po pracy w korporacji stwierdziłam, że to już jest koniec, tak jak Paulina mówi, to jest gówno-dziennikarstwo. Są kliki, jestem wykończona, mam małe dziecko, nie ma przyszłości, trzeba coś zmieniać. Na urlopie macierzyńskim, z prozaicznego powodu - musiałam zacząć pisać, żeby zarabiać, bo to, co miałam na urlopie z etatu, było za mało, napisałam do Polityki. Jako dziennikarka z Torunia byłam zszokowana, jak to szybko poszło, bo wysłałam im tekst o człowieku stąd, napisałam reportaż. Jacek Kowalczyk po 10 minutach odpisał: biorę i czy może pani do mnie zadzwonić, bo musimy omówić zdjęcie. Tak to się zaczęło, ja byłam w szoku, jak łatwo można trafić do Polityki, wcześniej nie brałam tego pod uwagę. Później z Pawłem Reszką była praca typowo dziennikarska i myśmy zdalnie rozmawiali, mogę to samo powiedzieć o szefie Tygodnika Powszechnego, Pawle Bravo, który pisał maile, zawsze dziękował za pracę. Reszka był taki, że pisał, na końcu, albo dzwonił - dziękuję pani Paulino za dobrą pracę, to było fajne. To jest takie proste, a nam tego brakuje. Nie ma takiej kultury zasuwania i musisz to robić, bo znam redakcje, gdzie jest pięciu redaktorów i starzy dziennikarze mówią, że masz to napisać, bo kto inny to zrobi? Tak to funkcjonuje, są dobre redakcje i są złe. To jest strasznie smutne, że dzisiaj młody człowiek, który chce iść do jakiejś redakcji, nie wie, gdzie trafi. Jak powiedziała Magda, to może bardzo źle wpłynąć na jego przyszłość. Mówienie o świecie medialnym, że tylko jest źle. Nie jest tylko źle, tylko trzeba dobrze trafić.

Paulina Januszewska 1 34 40

Bardzo ciekawy jest cytat Jacka Santorskiego, to jest dokładnie to, o czym rozmawiałam z profesorką Ewą Woydyłło. Dokładnie o tym cytacie rozmawiałyśmy długo i ona pokazuje w wywiadzie, który znajduje się w książce, że mamy bardzo duży problem z kadrą zarządzającą. Możemy tego upatrywać jak najbardziej w historii pańszczyźnianej, jak najbardziej w historii peerelowskiej, która pokazywała, jak silny i niezniszczalny jest autorytet władzy, ale też dominacji Kościoła Katolickiego, który jest bardzo patriarchalny i bardzo autorytarny. Możemy tego upatrywać też w edukacji, która uczy posłusznych ludzi, ale nie kontestujących rzeczywistość. Struktura szkolna jest bardzo niesprzyjająca krytycznemu myśleniu i podważaniu autorytetów. Co nie oznacza, że ja chcę niszczyć wszystkie autorytety i żadnych nie mam, ale musimy się zastanawiać i zadawać pytania. Dlaczego ktoś jest na tym stanowisku? Czy się do tego nadaje, a tych kompetencji nie ma. Są liczne badania na to, że polska kadra zarządzająca menadżerska, nie tylko jeśli chodzi o dziennikarstwo, jest niekompetentna i nie jest w stanie poradzić sobie nawet z czytaniem ze zrozumieniem. Odsyłam do książki Jakuba Sawulskiego “Pokolenie 89”, która wspaniale to pokazuje. Pokazuje też inne problemy, ale właśnie kwestie kadry zarządzającej. Ja sobie wyobrażam, że żeby ten problem, który mamy, rozwiązywać, czyli z gwiazdami i panami na folwarku w redakcjach, to musimy się edukować. Na szkolenia wysyłać osoby, które mają zarządzać ludźmi. Bo problem polega na tym, że można być świetnym dziennikarzem, ale beznadziejnym menedżerem i nie potrafić zarządzać ludźmi, zarządzać konfliktami. To nie jest tak, że my nagle po uczeniu się, rozwiązywaniu problemów, gadaniu o mobbingu, nauczymy się funkcjonować tak, że nie będzie konfliktów i nie będziemy się na siebie wkurzać, tylko musimy się nauczyć tym zarządzać, one będą zawsze. Są do tego metody i nasza wiedza psychologiczna się na tyle rozwija, że da się to rozwiązać. Problem też polega na kwestii awansu. Awans w wielu branżach jest uznaniowy, przypadkowy, niekoniecznie wynika z kompetencji, bo nie jest ustalony. Nie jest ustalona ścieżka awansowania, a w dziennikarstwie w ogóle jej nie ma. Nie ma tak, że po iluś latach zostaniesz redaktorem prowadzącym, jak jest w korporacji. Ja nie jestem wielką fanką korporacji, ale jeżeli chodzi o procedury, które tam są wypracowywane i to są zazwyczaj procedury podane na modłę zachodnią, gdzie już te kwestie trochę przepracowano lepiej niż w Polsce, to przynajmniej mamy się do czego odwołać. Dziennikarz może na tym samym stanowisku spędzić 30 lat i nic się w jego życiu nie zmienia. Są tacy, którzy mają oczekiwania, ale nie wiedzą na podstawie czego mogą negocjować swoje umowy. To jest bardzo trudne. Ostatnie już zdanie. Bardzo dziękuję za bardzo miłe głosy o książce. Ja bym inną chciała polecić państwu bardzo serdecznie. To jest książka “Masz się łasić” Katarzyny Bednarczykówny. To jest książka o mobbingu, która pogłębia wszystko to, co ja jedynie liznęłam i pokazuje relacje nasze w Polsce, w pracy. Pokazuj,e jak działa mobbing, jak wiele spraw nie jest rozwiązywanych. Jak nie działa w tym zakresie Państwowa Inspekcja Pracy, która odmówiła, i to można przeczytać na ich stronie, zajmowania się kwestiami mobbingu w pracy. Abdykowała z funkcji, którą powinna sprawować. Bardzo serdecznie polecam.

Radosław Gruca 1 39 16

Postaram się bardzo krótko. To jest bardzo ważne, co Paulina powiedziała odnośnie kryteriów oceny, których nie ma.

Jacek Liberski 1 39 29

O folwarczności rozmawiamy.

Radosław Gruca 1 39 31

To się ze sobą bardzo wiąże. Folwark jest wtedy, kiedy nie ma żadnej drabiny, która cię prowadzi. Kiedy jest pan folwarku, on określa regulamin, on określa jury, wszystko określa. To jest problem i to jest coś, czego po prostu nie ma. Problem kadr menedżerskich takich, które będą wiedziały, dokąd zmierzają mnie dotyka potwornie. Mam takie wrażenie, że niektóre redakcje w ogóle nie mają dziennikarzy, tylko operują ruchem w sieci. To już jest inne rzemiosło. Ja to obserwuję w kolejnym miejscu, to jest złożone. Bardzo mi się podoba, że mamy i teorię i praktykę, ale bardzo mi się podoba też to, co usłyszałem o Pawle Reszce. To jest to, o czym mówiłem od początku: wolni ludzie sprawiają, że media są wolne i to jest clou. To, że właśnie Paweł jest tutaj wymieniamy i to, że pewne osoby, które się pojawiają jako negatywne w tej książce, nawet jeżeli nie są podpisane, ja wiem dokładnie, o kim mówimy i to jest problem, który musimy przedyskutować. Szukam rozwiązań, nie chcę płakać nad rozlanym mlekiem i mówić, że jest tak fatalnie. Jest, ale szukajmy, co nas może stąd wyprowadzić. Takie książki mogą nas wyprowadzić z miejsca, w którym się znaleźliśmy. Całe zło, które dotknęło dziennikarstwo, kiedy władza postanowiła je sobie podporządkować, zniszczyć, wykorzenić; młodzi dziennikarze, którzy ze mną pracują opowiadają takie rzeczy, które mi się w głowie nie mieszczą. Oni żyli w usankcjonowanej cenzurze, żyli w fałszu, a mimo wszystko próbowali. Takich zawsze wypatruję i robię wszystko, żeby im uchylić nieba i utorować drogę, żeby szli jak najdalej, ile mają tylko sił, w stronę, gdzie czują, że ich serce prowadzi, bo tacy dziennikarze i dziennikarki są najważniejsi. Brakuje bardzo solidarności środowiskowej. Ja jeszcze ją pamiętam na samym początku mojej pracy, później było z tym coraz gorzej, ale problem, to są stare grzechy, które nie są rozliczone. Zapraszam Państwa, zmieniam czas mojego podcastu. Teraz będzie co piątek o godz. 20:00. Wcześniej wszedłem mojemu koledze, który ze mną robił podcast w piątek, w jego godziny, chciałem, żeby on kontynuował coś, co robiliśmy razem, okazało się, że idzie w drugą stronę, więc wracam do tego. Dzisiaj jest symboliczny dzień, ja się bardzo cieszę, że jestem w takim gronie, bo to jest dzień, w którym kończę zmowę milczenia, przynajmniej swoją własną i kończę ze źle pojętą solidarnością środowiskową. To będzie widoczne w tym podcaście. Strasznie żałuję i chcę przeprosić wszystkich moich odbiorców za to, że nie mówiłem po imieniu o niektórych patologiach wprost wśród moich kolegów. Wśród tych naszych, tych dziennikarzy prawdziwych. Dzisiaj mam 44 lata i jestem na takim etapie, że pracuję nad ostatnią historią, moją dziennikarską. Potem już nic nie będę musiał, bo powiem, że już wszystko zrobiłem co chciałem, co uważałem, że jest ważne. Zostawię po sobie coś, co będzie, mam nadzieję, wskazówką. Cieszę się, że po mnie będzie mówił jeszcze Grzegorz [Rzeczkowski], mam nadzieję. Chcę wam powiedzieć o jednej rzeczy, która jest moją wielką nadzieję i tę wielką nadzieję zaczął Tomasz Piątek. Nie mówimy teraz o warsztacie, itd., możemy potem o tym dyskutować, ale Tomek zbudował solidarność od zera. Najpierw zbudował ją ze mną, potem zbudował ją z Klementyną [Suchanow], potem zbudował ją z Grzegorzem [Rzeczkowskim]. Jest nas garstka, nie chcę zapisywać kogoś na siłę do takiego grona, ale naprawdę mniej niż 10 osób zajmowało się rosyjskimi wpływami w Polsce, mniej. Teraz się o tym mówi tak, jakby wszyscy o tym mówili. Tomek [Piątek], który miał to szczęście, że trafił na odbiorców swojej trudnej książki, wcale nie najlepszej. Ta książka i jej sukces komercyjny spowodował, że ten człowiek, który jest wolny. Wolny, będąc narkomanem, będąc alkoholikiem, a potrafiąc zachować swoją wolność jest dla mnie wielką nadzieję na nowy start. Na to, że solidarność środowiskowa, ale w której nie będzie miejsca na kompromisy, takie, na które ja też chodziłem w imię jakiegoś wyższego dobra. Nie powiem, że on zrobił bzdurę, bo to wykorzysta zaraz Republika, czy jakaś propagandówka, żeby zdewaluować całą pracę tego człowieka. To się musi skończyć.

Jacek Liberski 1 45 10

Radek, bo z Tomkiem się znamy osobiście. Nie jest, tylko był alkoholikiem, narkomanem.

Radosław Gruca 1 45 22

Jest. Tomek mówi, że jest, bo jest niepijącym alkoholikiem, jest trzeźwym narkomanem. O to chodzi. On jest dla mnie przykładem, on to wytrzymał. To nie jest przypadek, że trzeźwy alkoholik jest dla mnie dzisiaj taką trochę i nadzieją, i wskazówką i mówię o nim. Strasznie mnie wkurza czasami, będę miał z nim program, zaraz, wspólny, pierwszy. Nie wiem, jak ja to przeżyję, bo jest trudno nad nim zapanować, w ogóle się nie da tego zrobić. Solidarność, nawet w wersji mikro, której by nie było bez niego.

Jacek Liberski 1 46 01

OK, wyjaśniliśmy sprawę. Grzegorzu o solidarności za chwilkę, a tylko bym cię prosił o komentarz do folwarczności.

Grzegorz Rzeczkowski 1 46 12

Wiele już powiedziano, właściwie można powiedzieć, że powiedziano wszystko. Ja na tę folwarczność patrzę, jako na konsekwencję komercjalizacji mediów, jako efekt tego, że dziennikarze poddali się, w jakiś sposób, wcześniej, nie organizując się, odpuszczając stowarzyszenia swoim pracodawcom. Zauważmy, że Izba Wydawców Prasy ma się bardzo dobrze, jest ponad podziałami politycznymi. Wydawcy się tak średnio dali podzielić, za to dziennikarze bardzo. Brak solidarności wyszedł nam bokiem. Zobaczmy na adwokatów czy lekarzy. Mierzę, ja wiem, wysoko i daleką pokazuję perspektywę, bo mówię o zawodach w których tradycja zrzeszania się sięga czasów przedwojennych. To też mieliśmy w Stowarzyszeniu Dziennikarzy Polskich, ale zostało przeorane. Nie udało nam się zbudować niczego poza, ale zmierzam do tego, że to dzisiaj adwokaci, lekarze, inne korporacje w dużym stopniu organizują się wewnętrznie. Tworzą zasady przynależności do zawodu. Zasady etyczne, które stosują i które obowiązują, u nas to zupełnie zostało rozmontowane. U nas czyli w przypadku mediów, dziennikarzy. Ja uważam, nie odkryję Ameryki, to, co mówili przedmówcy, że jest podział w mediach na szefów - władców, czy szefów - gwiazdorów, dodałbym jeszcze szefów - księgowych, którzy dbają o tabelki i excele, jest wciąż aktualny, jak najbardziej trafny. Ja mogę powiedzieć o sobie, bo to państwa najbardziej może interesuje, że dzisiaj w mediach nie ma już miejsca na dziennikarzy, którzy specjalizują się w (...)[niezrozumiałe], między innymi dlatego odszedłem. To nie jest najważniejsza przyczyna, ale odszedłem z mediów, bo nie było już miejsca dla mnie z moją specjalnością, czyli osoby, która zajmuje się ważnymi, wydawałoby się kwestiami, jak rosyjskie wpływy, czy w ogóle wpływy, bo nie tylko chodzi o rosyjskie, ale to są też wpływy innych niedemokratycznych krajów w Polsce, głównie oczywiście rosyjskich. Czy druga moja specjalność czyli przeciwdziałanie dezinformacji. Presja na pracę dziennikarza śledczego, by oddawał w trybie, powiedzmy dwutygodniowym co najmniej teksty, jest nie do przyjęcia. Jest trudna do zniesienia fizycznie, mentalnie. Nie da się w dziennikarstwie śledczym pracować w takim tempie. Takie są dzisiaj wymagania w mediach, by dziennikarz znał się na wszystkim, by dziennikarz potrafił na każdy temat w trzy dni napisać tekst, który ma się klikać i sprzedawać. Ten folwark niestety obowiązuje i jak sobie przypomnimy z lektur, nawet szkolnych, jak funkcjonował folwark, jak był poukładany od dziedzica przez przysłowiowego karbowego po chłopa pańszczyźnianego. Z przykrością stwierdzam, że w części mediów ten system, zmodyfikowany bardziej lub mniej, ale ma się dobrze.

Jacek Liberski 1 50 12

Ostatnie pytanie w części pierwszej. Chciałbym, żebyśmy porozmawiali o solidarności dziennikarskiej. Grzegorz, od ciebie chciałbym, żebyśmy zaczęli. Wojtek Czuchnowski napisał: "Odwaga cywilna nie jest też w cenie u wielu polskich dziennikarzy. Przez osiem lat rządów PiS milczeli, łykali państwowe reklamy i subwencje oraz "chłodnym okiem" albo z cynicznym szyderstwem obserwowali tych, którzy krzyczeli o niszczeniu demokracji. Gdy krzyczeli za głośno i jeszcze - o zgrozo – przeklinali, można się było skrzywić i rzucić coś o histerii albo nie-straszeniu PiS-em.” Czy dziennikarze są dzisiaj bezpieczni? Grzegorz, poprosimy ciebie.

Grzegorz Rzeczkowski 1 51 10

Nie są bezpieczni. Oczywiście, że nie są bezpieczni, sam to odczułem. Solidarność dziennikarska nie istnieje, nie ma czegoś takiego jak solidarność dziennikarska. Tu odniosę się do teg,o co powiedziałem wcześniej. Brakuje instytucji, organizacji, która by o tę solidarność dbała. Wszystko to jest rozfragmentaryzowane, zdekomponowane i każdy z nas walczy o siebie i dba o siebie, To jest brutalna prawda. Możemy liczyć na tych, na których możemy liczyć, powiem skrótowo, zaraz myśl rozwinę. Czyli na swoje kontakty, na swoje przyjaźnie, które biorą się z tego, że nasza praca jest doceniana przez jednych, ale obojętnie traktowana przez innych. Mnie wspierają bardziej organizacje ponadnarodowe niż polskie. Pomijam Towarzystwo Dziennikarskie, tu muszę zrobić duży wyjątek. Towarzystwo Dziennikarskie jest tą organizacją, szczególnie w osobie Andrzeja Krajewskiego, ale nie tylko, to jest tylko hasło - nazwisko Andrzeja, który jest ważną postacią dla polskiego dziennikarstwa wciąż, mimo upływu lat. Nie ma innych organizacji, nie ma Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, nie ma World Press Polska czy innych tego typu. Już nie wspomnę o Stowarzyszeniu Dziennikarzy Polskich. Siedzi przed państwem dziennikarz, który jest poddany presji i działaniom wrogim ze strony osób związanych z Rosją o jakich nie słyszałem. Próbuję się dowiedzieć z różnych stron, żeby wypracować jakieś mechanizmy obronne i działania. Nie słyszałem, by ktokolwiek, gdziekolwiek w Europie, w Wielkiej Brytanii może tak, został poddany tak zróżnicowanym oddziaływaniom wrogim, zastraszaniu, presji prawnej, presji PR-owej, medialnej, itd., jak ja, a mimo to polskie media milczą na mój temat. Właściwie jedyne medium to ów Press, o którym mówiliśmy przed chwilą, na bieżąco i Gazeta Wyborcza. Inne media sporadycznie na podstawie doniesień medialnych i reakcji po tym, jak jakaś organizacja, najczęściej Reporterzy Bez Granic, zareaguje. Jeszcze raz podkreślam - nie ma próby zbadania mojej sprawy, zgłębienia jej, poza tym co zrobili Reporterzy Bez Granic, jest to przykre. Trudno mi dalej się wypowiadać w mojej sprawie. Gdyby państwo mieli pytania, mogę na nie odpowiedzieć. Dziękuję Jacku.

Jacek Liberski 1 54 55

Dziękuję również. Czy ktoś chciałby powiedzieć parę słów, dołączyć się do tego, co powiedział Grzegorz w sprawie solidarności dziennikarskiej i czy dziennikarze są bezpieczni?

Radosław Gruca 1 55 11

Nie są bezpieczni i to się może skończyć źle. Obawiam się, że możemy się doczekać, że niestety będzie za późno i to jest dla mnie strasznie przykra historia i nie wiem, co mam Państwu powiedzieć. Nie, nie jesteśmy bezpieczni i bardzo się martwię, co się wydarzy niebawem i też bardzo się martwię o to, jaki to będzie miało wpływ. Historia Grzegorza jest trudna z wielu powodów; też nie wiem, nie będę się jeszcze ustosunkowywał, bo nie chcę od Grzegorza wyciągać za bardzo. To jest moment, kiedy on będzie gotowy, pewnie będzie wszystko mówił, ale też jest trochę tak, że problemem jest milczenie. Problemem jest przemilczanie różnych wątków, udawanie, że nie ma pewnych problemów; że bardzo dobrze udokumentowane materiały, wywołujące bardzo trudne pytania dla ludzi, których strona demokratyczna bardzo lubi, nie ciągnie się tak jakby się ciągnęło, gdybyśmy ich lubili mniej. Zaangażowanie w relacje z informatorami, które są toksyczne i nawet ostatnio uważni mogą zauważyć, że bardzo uznane osoby dają się wpuszczać w maliny. To się musi skończyć. My rozmawiamy o solidarności. Ja w imię tej solidarności puszczałem mimo uszu niektóre drobne rzeczy, takie małe drobne rzeczy i z tych drobnych rzeczy robią się rzeczy potworne, potworne. Bo kiedyś, naprawdę obiecuję, że po kolei punkt po punkcie będę sobie te rzeczy, które tak rzucam powiedzmy hasłowo i nie chcę ich doprecyzować też, dlatego że jakby patrząc na czas, nie chcę go zabierać. Ale czasami to, że ktoś nie jest w stanie dobrze przeliczyć metrów na kilometry, powoduje bardzo konkretne i wymierne koszty. Czasami to, że ktoś z góry w materiale, który dostanie, uzna materiały o PEDOFILII na najwyższych szczytach władzy za niewiarygodne, powoduje, że giną ludzie, rozpływają się w powietrzu. Tego jest naprawdę tak dużo, że nadchodzi moment, że trzeba będzie się z tym zmierzyć. I tylko dzięki państwu tutaj obecnym, słuchającym, dyskutującym mam dzisiaj taką odwagę też, żeby o tym mówić. To trochę od państwa jako od publiczności będzie zależało czy uda się pewną zmowę milczenia przerwać. Myślę, że po końcu wyborów prezydenckich to będzie bardzo gorące lato.

Paulina Błaszkiewicz 1 58 17

Nie jesteśmy solidarni ze sobą. Doświadczamy tego na co dzień i jak patrzę na media ogólnopolskie, to bardzo ciekawa była dla mnie sprawa Fidyka, którą opisywała Agata Całkowska, albo Maszy Potockiej. Weźmy pod uwagę, że mamy historię z Patrycją Wolny. Nie dajemy głosu ofiarom. Pojawiają się środowiska, tak zwane autorytety, które zaczynają tych ludzi bronić i w ten sposób dziennikarz jest stawiany pod ścianą. No co ty wymyślasz? Po co ty to opisujesz? To jest taki dobry człowiek. Chciałabym powiedzieć o kwestiach prawnych. Nie każda firma i redakcja ma prawników. Ja jestem wdzięczna swojej, swoim przełożonym, że przy różnych sprawach mamy sztab prawników i nie muszę się o to obawiać, ale zwyczajny dziennikarz zostanie sam. W przypadku rozmaitych osób, które mają pozwy, to jest koniec dla niego. Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich w ogóle nie działa. Wręcz bym powiedziała, że służy jako szczujnia i miejsce, gdzie się na nas pisze donosy. Sama tego doświadczyłam. To jest Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich? Napisać na dziennikarza, że robi coś nie po czyjejś myśli? To jest straszny moment.

Radosław Gruca 1 59 33

Stowarzyszenie? Szymon Jadczak pisze przecież donosy. Wojciech Czuchnowski powiedział coś, co naprawdę się zdarza non stop. Szymon Jadczak, który jest dla wielu państwa uznanym dziennikarzem i coś się człowiekowi stało w głowę. Robi z siebie pajaca i nie ma odwagi cywilnej. Na mnie nie on jeden pisał donosy, ale to jest dopiero tchórzostwo. Jeżeli ktoś mi coś zarzuca publicznie to możemy dyskutować. Odnoszę się do Szymona, bo jasno powiedział Wojciech Czuchnowski, jeden i drugi jest dziennikarzem roku swego czasu. Są pewnymi autorytetami w środowisku. Przecież Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich to jest przybudówka pisowskich para-dziennikarzy, którzy się skurwili, bo naprawdę trzeba tak powiedzieć i tyle. No i nie ma żadnej innej organizacj,i bo to akurat Towarzystwo Dziennikarskie bardzo szanuję, ale nie może być tylko generacja bardzo zaawansowana. To musi być właśnie oparcie się na takich Paulinach i różnych dziennikarzach, których jeszcze dzisiaj szerzej się nie zna, a których tacy dziennikarze uznani powinni pokazywać jako wzory, jako kogoś, kto realizuje taki elementarny ideał naszego zawodu, tak uważam.

Jacek Rakowiecki 2 00 58

Nie wchodząc, co konkretnie robi SDP, to nie jest przybudówka pisowska tylko to jest szczujnia pisowska. Tylko, że chciałbym uprzejmie niestety przypomnieć, że myśmy im oddali SDP. To była bardzo prosta sprawa. Kolejne zebrania, oni byli dobrze zorganizowani, wcale nie tacy liczni. Bo to się działo już dawno, przed drugim dojściem PiS-u do władzy. Karnie przychodzili na zebrania, przegłosowywali swoich ludzi, a cała reszta, elity, gwiazdy polskiego dziennikarstwa miały to głęboko gdzieś. Bo my jesteśmy ponad to, my nie będziemy się organizować, bo przecież my mamy taką siłę moralną głęboką w sobie, że my nie potrzebujemy żadnego tego typu formalnych narzędzi. To na marginesie. Tylko do całości tej rozmowy, bo to jest taki mały dodatek. Państwo możecie sobie z tego nie zdawać sprawy. Otóż co prawda chyba nikt tego nie policzył z naukowców, ale ja sobie kiedyś zrobiłem, a pracowałem pracowałem w bardzo wielu redakcjach. Co prawda głównie dotyczy to Warszawy, nie wiem jak jest poza Warszawą, ale według moich obserwacji stałe zatrudnienie (głównie etatowe, dlatego że w 90 latach większość to były etatowe full time job, byli ludzie, którzy nie chcieli etatu) zmniejszyło się w warszawskich redakcjach między 60 a 80%. To jest taka skala. To sobie wyobraźcie na przykład, że ze szkoły odchodzi 80% nauczycieli i mają nadal uczyć. Owszem, są dobierani ludzie z zewnątrz, ale jednorazowo, bez żadnej gwarancji, bez żadnego zabezpieczenia, na dużo niższych wynagrodzeniach i tak dalej. Ten jeden fakt - jedna z moich redakcji: za moich czasów 50 osób, dzisiaj 6 osób. Tak zwanego content-u, jak to się ładnie mówi czyli zawartości tekstów robią tyle samo w zadanym czasie do każdego numeru. Żeby było śmiesznie to zresztą dotyczy nietypowego tytułu, bo ja byłem też naczelnym Vivy. Za moich czasów było 50 osób, dziś jest 6. To było 20 parę lat temu, sprawdzałem analogiczne pisma zachodnie, albo amerykańskie. Wiecie państwo, jakie tam było zatrudnienie realne? Tam się nie przyjmowało ludzi, żeby nic nie robili. W przeliczeniu na taką samą ilość materiału dziennikarskiego pracowało nie 50 osób jak u mnie, co było luksusem w Warszawie, pracowało 150-200- 250 osób. Tam naprawdę wszyscy też pracowali. To pokazuje ile dziennikarz miał czasu na tekst, na przemyślenie, na odpoczynek, na ukulturalnienie się. Zajmuję się w tej chwili PR-em w teatrach Krystyny Jandy. Żeby wspomóc jakoś Oko [Oko Press], proszę tego głośno nie powtarzać, zaproponowałem w Oku, że czasem mogę wam jakieś bilety dać. Owszem, zgłaszają się, ale z dziennikarzy nikt. Tylko techniczni, bardzo potrzebni ludzie.

Radosław Gruca 2 04 31

Ja się zgłoszę.

Jacek Rakowiecki 2 04 33

Jak cię do Oka przyjmą.

Radosław Gruca 2 04 34

Już nie przyjmą.

Jacek Rakowiecki 2 04 35

To takie dodatki, ale pokazujące, że to jest niekończąca się historia. Grzesiek [Rzeczkowski] na początku powiedział, że skalę problemu pokazuje, że nikt nie jest zainteresowany, że jedziemy ciągle na ustawie z czasów stanu wojennego. Niewyobrażalne. Wiadomo, że w PRL to prawo było fikcją. Ona nie była najgorsza, podobnie jak Konstytucja w PRL-u nie była wcale najgorsza, tylko że była nieużywana, żeby się nie zniszczyła. W środowisku od lat zachęcałem różnych dziennikarzy, sam byłem głównie redaktorem, a nie piszącym, żeby poruszać ważne sprawy dziennikarstwa, bo to są ważne sprawy demokracji. Zawsze od kolegów i koleżanek słyszałem, ale daj spokój, kogo to interesuje.

Radosław Gruca 2 05 42

Dwa zdania. Jedno zdanie a propos stowarzyszenia, które oddaliśmy. Ok, ja się też poczuję. Nie palmy stowarzyszeń, zakładajmy własne, sparafrazuję.

Jacek Rakowiecki 2 05 57

Byłem współzałożycielem Towarzystwa Dziennikarskiego. Już nie jestem z powodów, o których przemilczę. Nikt się do niego nie pcha. Tam jest nadal 20 parę osób, kościanych dziadków, takich jak ja, albo jeszcze bardziej.

Radosław Gruca 2 06 14

Drugie zdanie to takie. Wielkie próby dyskusji o mediach czynił Jacek Żakowski, a skończyło się na tym że, jak powiedział na zasadzie pewnej figury retorycznej, że może oddać dwójkę PiS-owi, to mu się rzucono do gardła, że jest symetrystą. Jacek Żakowski jest dla mnie strasznym przykładem tego, jak człowiek który ma jak najbardziej dobre intencje i podawał rękę wielu ludziom, żeby nie dali się przekabacić.

Jacek Liberski 2 06 52

Radek, to nie był dobry pomysł. Powiedzmy.

Radosław Gruca 2 06 55

To nie był dobry pomysł, tylko Jacku, znasz dyskusję. Myślę, że Jacek [Żakowski] też nie myśli, że to jest dobry pomysł. Ja pamiętam ile godzin potu, krwi i łez Jacek Żakowski wylał, żeby rozmawiać o mediach publicznych. Nikt tego dzisiaj nie pamięta.

Jacek Liberski 2 07 18

Za chwilę pogadamy o tych mediach, zwłaszcza o naprawie. Paulina jeszcze chciałaś coś dodać?

Paulina Januszewska 2 07 24

To ja wrzucę inne tutaj temat trochę a propos solidarności, czyli solidarność z mediami lokalnymi, dziennikarzami lokalnymi jest to coś, o co bym chciała zaapelować i do koleżanek i kolegów i do Państwa. Tak jak Paulina Młynarska mówi w rozmowie ze mną w tej książce, to jest matecznik dziennikarstwa, czyli potrzebujemy tych, którzy będą patrzeć lokalnej władzy na ręce, a oni są w najtrudniejszej sytuacji finansowej, ale też takiej, która jest związana z tym, że ich rodzina, znajomi prawdopodobnie są, albo będą zatrudnieni przez instytucje nadzorowane przez samorząd. Są na pierwszej linii ognia, może nawet są na “Ty” z burmistrzami, którzy tam pracują, ale nie mogą się zasłonić prawnikami. Większe redakcje ogólnopolskie, czy warszawskie mają ten przywilej i myślę, że to jest coś, o czym musimy mówić. Andrzej Andrysiak i Stowarzyszenie Gazet Lokalnych apeluje o to, żebyśmy zmienili w prawie kwestie dotowania tak zwanych propagandówek samorządowych, to wszyscy o tym piszmy, wszyscy o tym mówmy i wszyscy tego się domagajmy, bo na takim rynku, w którym burmistrz wydaje własną gazetę, a w niej obrazki ze studniówki i zero krytyki, to wtedy nie jest wolny rynek i konkurencja. Osobiście nie jestem fanką wolnego rynku i kapitalizmu, ale mamy taki system, więc nie możemy mówić o sprawiedliwej konkurencji. Ten mały wydawca wtedy nie ma żadnych szans na przetrwanie. To nie jest tak, że za PiS-u zniszczono polskie media lokalne. To się zaczęło dużo, dużo wcześniej, ale musimy to odbudować.

Jacek Rakowiecki 2 09 28

To jest prosta sprawa, to nie jest kwestia robienia wolnego, czy nie robienia wolnego rynku, tylko: władza nie ma prawa posiadać - mediów i już. Koniec, kropka. Formalnie tam były udziały Skarbu Państwa, nigdy nie były w żaden sposób używane, ale były straszne awantury o to. Jak to, hańba?! W cywilizowanym zachodnim kraju tak nie może być! Po czym wszyscy spokojnie to tolerują. Troszkę wiadomo dlaczego, to jest w tej chwili temat tabu, bo główne siły samorządowe popierają odpowiedniego kandydata na prezydenta, no i bardzo dobrze, że popierają, ja nie mam nic przeciwko temu.

Jacek Liberski 2 10 12

Tutaj wchodzimy, a będzie jeszcze kolejna część.

Jacek Rakowiecki 2 10 17

Ja tylko chciałem powiedzieć, że w pełni popieram to, co mówiła Paulina.

Jacek Liberski 2 10 22

Jeszcze Maria, chciałaś?

Maria Wincławska 2 10 25

Ja już właśnie w drugiej części.

Jacek Liberski 2 10 26

To była ostatnia kwestia w pierwszej części. Opowiedzieliśmy w pierwszej części, jak media wyglądają, a w drugiej części chcemy porozmawiać o tym, jak je naprawić i co zrobić, żeby były lepsze. Nowy redaktor naczelny Wirtualnej Polski Paweł Kapusta, deklaruje, że będą tropić wszystkie afery władzy, ale do dzisiaj WP nie oczyściła się ze sprawy Suwarta, czyli pisania tekstów za pieniądze władzy, na zlecenie władzy i o władzy. Czy uzależnienie mediów od władzy to problem tylko mediów ogólnopolskich czy także lokalnych?

Czy uzależnienie mediów od polityków, to poważny problem, jeżeli tak, to jak temu zaradzić?

Czy politycy mają na media duży wpływ, nie tylko na media publiczne i dlaczego?

Jest to pytanie na początek do naszych ekspertek.

Magdalena Mateja 2 11 47

Wspomniałam na samym początku o takim haśle, to jest termin naukowy: polityzacja mediów, czyli szeroko pojęty wpływ polityków na media publiczne i prywatne, bo to, że politycy, którzy przejmują władzę w naszym kraju mają wpływ na media publiczne, to nie podlega żadnej kwestii i nie ma nad czym dyskutować. Poszczególne ekipy niewiele robiły, żeby się od tego wpływu uwolnić. Bardzo im to było na rękę, kiedy sprawowały władzę, że mogły wpływać. Unia Europejska przymusza nas do reorganizacji pewnych mechanizmów i konstrukcji systemu odpowiedzialności, zobaczymy, co z tego wyjdzie, bo to, co proponuje polska strona dość fasadowe i szczątkowe. Wracając do polityzacji, ale mediów prywatnych. Okres 2016-2023 jest tego najlepszym dowodem, kiedy nawet dysponenci mediów prywatnych chodzili na takim niewidzialnym pasku władzy, bo mieli z nią najróżniejsze interesy, stąd też łagodzili linię programową, podejmowali działania zakulisowe, przejmowali środki na publikowanie materiałów, które wydawały się całkowicie niezależne i obiektywne. Można powiedzieć, że to jest kwestia pewnej kultury danej społeczności, jakie mechanizmy ona respektuje, a jakie nie, czy to się da jakoś naprawić, rozwiązać? Powtórzę za Kisielem, który skądś też pewnie zaczerpnął tę myśl: “Przypuszczam, że wątpię”. Dzisiaj bardzo trudno byłoby wskazać tego rodzaju rozwiązania, bo nie ma woli politycznej, żeby naprawić w sposób sensowny i trwały. To są zawsze protezy, nakładki, doraźne modyfikacje. Z tego niczego dobrego nie uzyskamy, natomiast jak my możemy wpływać na polityków? Ja naprawdę nie wiem.

Maria Wincławska 2 14 24

Każda władza chce mieć media i każda władza zawsze chciała mieć media. Wszystkie rządy polskie po 89 roku, jak o tym rozmawialiśmy, starały się łapę na media swoją położyć. Także i na media prywatne. Wspomnę słynny rok 95, ale nie słynne wydarzenie z roku 95 roku, kiedy “Fakty” się przez kilka dni zastanawiały z redaktorem Tomaszem Lisem, czy o goleni prawej bodajże pana prezydenta Kwaśniewskiego, czy należy informować opinię publiczną, czy może jednak nie należy o tym informować? Związki mediów z władzą zawsze były dość silne i te interesy były. Mieliśmy dziennikarzy i to dziennikarzy jeszcze z czasów PRL-u, którzy byli gorliwi wobec władzy i takich, którzy byli nadgorliwi wobec władzy i po ‘89 roku też takie sytuacje były.

To, co się wydarzyło po 2015 czy 2016 roku, jak Magda powiedziała, to przybrało karykaturalną wręcz postać symbiozy między mediami a władzą. Do tego wszystkie procesy polityczne, które zachodziły, czy polityczno-społeczne, mówię o polaryzacji, którą obserwujemy w Polsce od najpierw 2005-2007, potem jeszcze od 2011 roku i znowu w ekstremalnej postaci one się tylko nasilały. To o czym my tutaj mówiliśmy, braku solidarności między tymi dwoma obozami, czyli z jednej strony, [strona] która po 2015 popierała rząd i tym obozem, który popierał partie opozycyjne. Widać to i w tej sondzie, ale także w opiniach Polaków dotyczących zaufania do mediów i którym mediom oni ufają w zależności od tego, jakie oni mają poglądy polityczne. Dlaczego władza jest tak zainteresowana mediami? Pokazują badania, mamy ostatnio z 2023 roku z sierpnia, że pomimo, iż coraz więcej mówimy o internecie i internet jest niezwykle istotnym, coraz szybciej rosnącym źródłem informacji o polityce, to jednak pozostaje telewizja jako źródło [wiedzy] o polityce. 50% respondentów mówi, że to jest ich, w 2023 roku było, główne źródło o wiedzy o polityce. Nie na darmo rozmawiamy często, jako komentatorzy, o tym, że jeżeli Sławomir Mentzen nie pójdzie do głównych telewizji, nie tylko do Polsatu, ale także do innych telewizji, to ma bardzo małe szanse, żeby zmobilizować elektorat najstarszy, który jest mu potrzebny do tego, żeby wejść do drugiej tury. Siła mediów głównego nurtu, jak telewizja, jest niezwykle istotna.

Jacek Rakowiecki 2 17 26

Nie wiem, czy coś więcej.

Jacek Liberski 2 17 31

Przypomnę, że było też pytanie o media lokalne.

Jacek Rakowiecki 2 17 35

Wcześniej się wypowiedziałem, łapy precz od mediów lokalnych, łapy precz od własnych mediów samorządowych i już. To musi pozostać wolny rynek i bez jakiejkolwiek ingerencji władzy o ile dostrzegamy takie ingerencje czasem w skali ogólnopolskiej, przykład TVP za rządu PiS i wszyscy o tym grzmieli o tyle niestety, takie różne małe tragedie, powiedziałbym lokalne przechodzą cicho, rzeczywiście Andrysiak robi fantastyczną robotę zupełnie, ale nie wszystkim idzie tak dobrze, jak jemu. On jednak zdołał zbudować jakąś ekonomiczną w miarę stabilną pozycję, wiem, że w wielu miastach jest to często po prostu niemożliwe, bo ta władza już tyle tam pozajmowała, że naprawdę niezależne media nie mają szans się przebić. Natomiast mówię, niestety wszyscy siedzą cicho. Sam o tym pisałem w OkoPress, więc nie czuję się winny, ale uważam, że te duże, wielkie media powinny o tym trąbić zdecydowanie częściej i presja, presja, presja, bo to jest jedyna szansa na to, żeby coś może się zmieniło.

Jacek Liberski 2 18 46

Ktoś jeszcze chciałby?

Radosław Gruca 2 18 49

Ja, to bym całkiem … naprawdę, chociaż nie mam jednej recepty, ale na pewno mam bardzo dużo przemyśleń i poszukiwań. Marzeniem moim wielkim i Tomka [Piątka] też trochę było stworzenie szkoły dziennikarstwa śledczego, ale takiego zupełnie nowego i mam nadzieję, że uda nam się kiedyś to zrobić, bo ja osobiście nie chcę być nazywany dziennikarzem śledczym, bo jak patrzę na innych dziennikarzy śledczych, to jestem bardzo niekontent być w tym gronie, także wolę być …wolę już, żeby dziennikarzem śledczym, ostatnim dla mnie był Piotr Pytlakowski, a on sam zresztą o sobie mówił, że był dociekliwym dziennikarzem. Brakuje szkoły dziennikarstwa, brakuje tego, co powiedziała Paulina, czyli jakiegokolwiek klarownego obrazu twojego awansu medialnego. Nie wiem jak to awansu … kariery jakiejś zawodowej, bo brakuje dzisiaj bardzo redaktorów. Ja mam straszny problem. Moim szefem jest Janusz Schwertner [od siebie dodamy, zdobywca “europejskiego Pulitzera” 2021], który jest 10 lat młodszy ode mnie, bardzo go szanuję, ma różne talenty, których ja pewnie nie mam, ale to nie jest mój ideał redaktora naczelnego, chociażby dlatego, że jest młodszy. Naprawdę to jest jedna rzecz i tego mi brakuje, ale też dlatego nie ma tych redaktorów, że właśnie się wypalili wcześniej, potem albo się załamali, albo się bardzo jest ich niewielu, to jest to, no i też organizacje dziennikarskie i to jest bardzo istotne, żeby powstała nowa zupełnie. Moim zdaniem taka, która by była dla najmłodszych nawet. Ja tutaj mówię o problemach, które moim zdaniem mogą przynieść zmiany. Ja nie wiem, czy my nie powinniśmy poszukiwać modelu francuskiego. Dokładnie nie znam się na tym, na tych modelach, nie chcę tutaj się wymądrzać, ale pamiętam, jak mieliśmy dyskusję z okazji urodzin Resetu Obywatelskiego, takiego kanału, który zakładaliśmy z Marcinem Celińskim i Tomkiem Piątkiem i był tam Łukasz Lipiński mówił między innymi o swoich różnych pomysłach, pokłócił się śmiertelnie z Najsztubem [jak o tym za chwilę będzie], ale ta kwestia - model francuski- generalnie ja tak sobie myślę, bo cieszę się, że siedzę tutaj z Jackiem [Rakowiecki], który kończył epokę mojego jednego z pierwszych pism, czyli “Filmu”, który był fantastyczny i zniknął pewnie bym nie był dziennikarzem, gdyby nie to, ale myślę sobie, że tak jak była straszna zapaść polskiego filmu na pewnym etapie, którą tą zapaść rozwiązała pula pieniędzy, którą można było dysponować, różnie było i potem poszło, ale to jest pomysł dla mnie takiej puli pieniędzy, która by była na dziennikarstwo według jakiejś w miarę równych kryteriów, czy przynajmniej przejrzystych takich, gdzie jak będzie “śmierdzący wał”, każdy to zobaczy i będzie można go wtedy opisać i się go wyeliminuje, więc mówię tutaj … myślę … bo najgorsze jest to drodzy państwo, że tak naprawdę dziennikarstwo nie jest bardzo drogie samo w sobie. Jeżeli zapewnisz komfort pracy dziennikarzowi, to on ci może przynieść niesamowite rzeczy i on nie musi mieć jakiś olbrzymich apanaży, tylko nikt o tym komforcie, jako problemu takiego pierwszego nie myślał. Znaczy ja w ogóle raz w życiu w jednej redakcji nawet nie będę wymieniał miałem komfort pracy taki, że miałem “komfort”, że ja mogłem tylko myśleć o tym, kogo będę teraz rozliczał, kogo będę śledził, albo ile jeszcze będę musiał wyczekać, aż moja redakcja pójdzie na wojnę z Kurskim, nawet kosztem tego, że on odmówi akredytacji na wszystkie imprezy TVP, to sobie wyobraźcie już nie będę wchodził tam dalej, jakie to było wyrzeczenie.

To jest kilka takich problemów, które moim zdaniem, każdy, gdybyśmy się na nim skupili może przynieść bardzo dużą poprawę, ale przede wszystkim na koniec … dziennikarstwu, dziennikarzom potrzebna jest pokora. Dzisiaj pokora względem odbiorców, a nie pouczanie ludzi, bo ja jestem ważnym dziennikarzem, czy dziennikarką i ja pouczam kogoś, kto ma głupi albo śmieszny, albo nie podobający mi się nick (pseudonim, przezwisko, przydomek), a okazuje się być profesorem, który 700 książek przeczytał na ten temat i generalnie ciesz się, że ktoś ci zwraca uwagę, bo możesz uniknąć błędu następnym razem i kompromitacji. Tej pokory względem odbiorców moim zdaniem bardzo brakuje. Dziękuję.

Jacek Liberski 2 23 50

Grzegorzu, chciałbyś coś dodać tu w kwestii wpływu polityków na media?

Grzegorz Rzeczkowski 2 23 56

Ja nie mam tutaj żadnych wątpliwości, że politycy będą chcieli poprawić los czy pozycję mediów, czy dziennikarzy. Jeśli do tego nie wrócimy, jeśli nie zawiąże się silna koalicja także z udziałem organizacji pozarządowych, niekoniecznie dziennikarskich, by na przykład zmienić, czy uchwalić nową ustawę medialną, czy też zmienić mechanizmy, które regulują funkcjonowanie mediów, z tych takich zupełnie wolnorynkowych, po takie, o których mówił chociaż Radek Gruca, czyli jakiegoś rodzaju wsparcia państwa dla prawdziwego, jeśli tak można powiedzieć odpowiedzialnego, wiarygodnego, rzetelnego dziennikarstwa. Bez tego niestety jesteśmy narażeni na to, co nas tak mocno dotyka i na zalew po prostu dezinformacji niszczącej naszą tkankę społeczną.

Ja, tak jak powiedziałem nie mam większej nadziei, że politycy zrobią cokolwiek sami samoistnie. Zachęcam do tej presji. Też wspierać należy media lokalne. Jak najbardziej zgadzam się z tym postulatem, ponieważ to jes,t jakby taki fundament dziennikarstwa, nie tylko media regionalne, które operują w dużych miastach, stolicach naszych województw, ale też media powiatowe, z którymi kiedyś miałem kontakt, które są właściwie w wielu miejscach jedynym takim niezależnym źródłem informacji o tym, co władza lokalna robi.

Ja dużą nadzieję pokładam w Unii Europejskiej i w rozwiązaniach europejskich, które chociażby w postaci DSA czyli Digital Service Act [Akt o Usługach Cyfrowych to rozporządzenie Unii Europejskiej, które nakłada na firmy cyfrowe w całej UE odpowiedzialność za treści zamieszczane na ich platformach w celu tworzenia bezpieczniejszego środowiska internetowego] ograniczają wpływy social mediów, tych wielkich korporacji medialnych i dają mediom szansę przynajmniej na to, żeby uszczknęły coś z tego gigantycznego wielomiliardowego tortu przychodów, właśnie tych wielkich platform, które, jak wiecie państwo, nie chcą się dzielić. Też nie chciały się dzielić i też tutaj nie miały wsparcia państwa, dopiero ich, jakby zjednoczony głos może nie dziennikarzy, a wydawców spowodował, że doszło do jakiegoś porozumienia, jakiejś akcji ze strony prawodawców, jeszcze raz podkreślam, wiele zależy od państwa, wiele zależy od opinii publicznej i od jej presji. To znaczy, nie można odwracać się plecami do spraw publicznych i od mediów, które są bardzo poważną częścią tych spraw społeczeństwa obywatelskiego.

Paulina Błaszkiewicz 2 27 08

Ja chciałam o Toruniu powiedzieć, bo tutaj był też ciekawy przykład po zmianie władzy prezydenta po 20 latach i też chyba powiem o czymś, o czym u nas się mówi, że właściwie w gazecie [Gazeta Wyborcza] nie ma czegoś takiego, że sprzyjamy jakiejś partii. To, co Roman Imielski powtarza na kolegiach, mówi: słuchajcie piszcie, bo prezydenci oczywiście piszą, że jak można napisać o referendum, że gdzieś będzie referendum, prezydent Zdanowska z Łodzi i jak ją można krytykować, przecież ona jest z Koalicji Obywatelskiej. U nas w Toruniu też tak było z prezydentem Gulewskim, przecież zmieniliśmy prezydenta, “teraz ja jestem ten dobry”, “wy nie macie prawa do krytyki”. To się musi zmienić, też władza musi to zrozumieć, że my tych ludzi zatrudniamy, zwłaszcza na tym lokalnym poletku. Oni nie są po to, żeby tutaj rządzić znowu 20 lat. Teraz te zmiany - dwie kadencje i nie więcej jest to bardzo dobre, ale to niezrozumienie jest, zwłaszcza na gruncie lokalnym, że oni są atakowani, nie rozumieją tego, tylko … albo bardzo modne słowo, które się pojawia zwłaszcza ze strony polityków “hejt”... jestem hejtowany, atakowany… no nie … jest krytykowany, co najwyżej, to jest ta różnica.

Jacek Liberski 2 28 21

Przypomnijmy że powinnością mediów jest patrzenie władzy na ręce, niezależnie od tego, jaka jest to władza.

Maria Wincławska 2 28 30

Jeśli władza będzie finansowała te media lokalne, to jest to o czym tutaj już rozmawialiśmy i o czym Grzegorz [Rzeczkowski] przede wszystkim mówił, ale nie tylko władza finansuje media lokalne, bo media lokalne też są finansowane przez lokalnych przedsiębiorców, przecież przez lokalne firmy i to uzależnienie zawsze będzie, dopóki jeżeli uda się zrobić, taki system grantowy, chyba, o którym Radek [Gruca] wspominał tutaj, ale też pytanie, czy w ogóle uda się, taki system zrobić i czy on będzie funkcjonował.

Paulina Januszewska 2 28 56

Ja jedno zdanie dosłownie, bo jak mówimy o rozwiązaniach, to już nie chcę narzekać.

Ostatnio byłam na kongresie zrzeszającym studentów polonijnych, to tam wpadliśmy na taki pomysł, że takim mikro postawieniem się władzy, ale które ma znaczenie symboliczne, może też praktycznie odnieść jakiś skutek to jest wymaganie tego, żeby rząd, ministerstwa, i tak dalej faktycznie odbywali konferencje prasowe, a nie informowali dziennikarzy i społeczeństwo na Twitterze, że coś wymyślili. W ogóle jakiś taki sprzeciw wobec Twittera i wobec tego, żeby po prostu premier ogłaszał coś … przepraszam na “X”-ie to jest coś przeciwko czemu możemy się buntować i powinniśmy, bo rzeczywiście jest tak, że tych zwoływanych konferencji, jak się liczy jest coraz mniej. Dziennikarze nie są w ogóle zapraszani.

Jacek Liberski 2 30 00

Powiedzmy sobie szczerze polityka informacyjna tego rządu w ogóle nie istnieje i to trzeba mówić głośno i wyraźnie. Pomówmy o wyzwaniach współczesności.

Czy sztuczna inteligencja może zastąpić tradycyjne media?

To jest pytanie na początek do naszych ekspertów może do Magdaleny?

Magdalena Mateja 2 30 25

Czy sztuczna inteligencja zastąpi dziennikarzy? Śmiem twierdzić że myśmy trochę przegapili narodziny sztucznej inteligencji, bo ona się dość dawno temu pojawiła, tylko myśmy jej tak nie nazywali, co więcej ten dyskurs był dużo mniej intensywny, dużo mniej obecny również w takich powiedziałabym codziennych kontaktach, więc można powiedzieć że to “AI” zdominowało dyskurs medialny i też zawładnęło taką masową wyobraźnią. Natomiast, przecież takie proste informacje sportowe, czy nawet ekonomiczne, już od dawna powstawały w sposób zautomatyzowany i zresztą były publikowane na tym niesławnym Twitterze, kiedy on się jeszcze nazywał twitterem, a nie “X”-em, więc jakby ja się sztucznej inteligencji nie obawiam i myślę że nie odbierze ona dziennikarzom pracy. Ona pewnie wymusi kolejną reorganizację ich pracy, to jest znaczący problem, to znaczy wielozadaniowoś.ć ciągle dorastanie do nowych zadań, które pojawiają się w pracy dziennikarskiej, po prostu brakuje czasu na to, żeby de facto pisać, czy tworzyć teksty dziennikarskie w inny sposób, bo ciągle do czegoś trzeba dorastać, czy pokonywać pewne trudności związane właśnie z warsztatem. A na dowód tego, że sztucznej inteligencji w pracy dziennikarze nie należy się obawiać, chociaż ona oczywiście może prowadzić, do takich niezbyt mądrych rozwiązań, jak zwolnienie dziennikarzy radiowych, to była taka słynna sprawa, kiedy właśnie podjęto bodajże w oddziale Polskiego Radia decyzję o tym, żeby właśnie usunąć żywych ludzi i zastąpić ich takimi wirtualnymi bytami kryjącymi się za bardzo atrakcyjnymi avatarami, więc to nie było zbyt mądre rozwiązanie.

Myślę, że człowiek ma przewagę, póki będzie właśnie nadążał, dorównywał, wyrównywał, zdobywał nowe kwalifikacje i szanowni państwo Na dowód tego, że można nad tą sztuczną inteligencją zapanować zanim ona zapanuje nad nami. Świeży zupełnie artykuł naukowy z prestiżowego naukowego pisma - Journalism Practice - marzec tego roku, to się dopiero co ukazało. Pozwolę sobie przetłumaczyć ten tytuł z angielskiego, to znaczy: “Rozwijanie efektywnych i zorientowanych na wartości narzędzi AI dla dziennikarzy. 12 krytycznych, czy kluczowych pytań, nad którymi warto się zastanowić.” Cała ta publikacja na ile zdołałam ją szybko przejrzeć właśnie temu jest poświęcona. Jakie postawić należy tym narzędziom pytania? W jakie zadania ich zaangażować, żeby pracę dziennikarza ułatwić i uczynić bardziej efektywną, a jednocześnie nie tracić wartości z pola widzenia, więc ja sama korzystam do swojej pracy z twórczości AI i wiem, że do pewnego momentu potrafię ją okiełznać a nad innymi możliwościami tego narzędzia muszę popracować. Czyli też wysilić się, żeby nadążyć.

Maria Wincławska 2 34 07

Jestem bardzo ciekawa, co wy w praktyce w waszych działalnościach, jak odbieracie sztuczną inteligencję do tej pory i czy ona wam pomaga, czy ona wam przeszkadza? Jak widzicie szanse i zagrożenia? Patrząc z punktu widzenia akademiczki zgadzam się z Magdą (Mateja) zdecydowanie widzę więcej szans sztucznej inteligencji, niż zagrożeń. Można to trochę porównywać do tych różnych zmian, które mieliśmy chociażby na rynku medialnym. spowodowanym samymi mediami społecznościowymi, które też przecież zaadoptowaliśmy do naszego funkcjonowania i one oczywiście też tworzą wiele problemów i też tworzą wiele wyzwań, zarówno dla was dziennikarzy, jak i dla nas dla badaczy, w jaki sposób to interpretować, badać, itd…., ale w moim przekonaniu jednak też inteligencja powinna być zdecydowanie postrzegana, jako szansa i w taki sposób powinna być wykorzystywana, ale to jest pewnie paranormatywna pewnie konstatacja, a ja jestem niezwykle ciekawa, jak wy jako praktycy to widzicie?

Paulina Błaszkiewicz 2 35 12

To może ja powiem, że w ogóle się nie boję sztucznej inteligencji, bo mamy wiele przykładów na to, że sztuczna inteligencja w życiu nie zastąpi żadnego dziennikarza. Nie porozmawia z człowiekiem. Jeżeli idziemy na osiedle, gdziekolwiek na jakąś interwencję, to nie ma czegoś takiego, żeby ktoś to za nas zrobił. To są te unikalne reporterskie teksty. Myślę, że jeżeli takie będziemy pisać, to sztuczna inteligencja nam nie grozi, natomiast na pewno przyda się w dużych portalach, które liczą na te kliki i informacje, które są po prostu do przeklejenia, to wtedy możemy z tego korzystać, ale po co? U nas w ogóle odchodzimy już od takich tekstów i po tych dużych zmianach kadrowych, które zaszły często mierzę się z tym, jak rozmaite komentarze, że prowadzić sobie pani bloga, bo jest pani jedna w tej Wyborczej w Toruniu i pisze pani co chce, no nie. Zasada jest jedna, piszę duży tekst, który jest sensowny. Mogę mieć na niego dwa dni. Nie ma czegoś takiego, jak wypełnianie strony, co było robione wcześniej. Pamiętam początek pracy, kiedy dwa dni na dyżurze martwiłam się, z czego zrobię cały dzień, bo co dwie godziny trzeba było wrzucać newsa. A gdy się wrzucało tego newsa, to jeden temat przygotowałam, który był mój autorski, a reszta to były przyklejone, poprzerabiane, więc od tego odchodzimy.

Staramy się tłumaczyć czytelnikom, że jeżeli znajdziecie te treści w Internecie na stronie miejskiej, to po co się Wam w gazecie? Za to chcecie płacić? Wydaje mi się że, sztuczna inteligencja jest dobra, jeżeli chcemy rzeczywiście tworzyć te teksty typowo informacyjne, kiedy na przykład brakuje czasu, a trzeba czytelnikom przedstawić rozkład jazdy autobusów, bo coś się akurat wydarzyło, ale w innych przypadkach, nie, raczej dziennikarze nie powinni się czuć zagrożeni o ile tę pracę lubią, kiedy idą do tego człowieka i chcą dyskutować.

Jacek Rakowiecki 2 36 57

Mnie też się wydaje, że szeroko pojętym researchu (systematyczne zbieranie i analizowanie informacji na dany temat), to może pomóc. Polska się nigdy tego nie dopracowała, ale kiedyś w porządnych zachodnich redakcjach był jeden piszący i miał pięciu researchów, którzy dla niego wyszukiwali w bibliotekach, itd, itd., aczkolwiek - uwaga, bo z tym researchem to jednak żywy człowiek ciągle jeszcze może mieć odpowiednią do krytycyzmu, bo przecież nie jest tak, że wszystko, co się wyciągnie z Internetu jest prawdą i teraz nie wiem, czy ta sztuczna inteligencja w ogóle prawda, kłamstwo … nie do końca ona się orientuje i nie może się orientować, ale to już nie jest problem mojego pokolenia.

Maria Wincławska 2 37 34

…więcej, ona kłamie, też czasami kłamie celowo. Można jej to powiedzieć i wtedy ona spróbuje jeszcze raz.

Jacek Rakowiecki 2 37 40

Przestrzegam przed tym, że “hura” to już nowa technologia! Pamiętam moją prywatną historię sprzed już nastu lat, kiedy jeszcze byłem naczelnym Filmu, że będzie kompletnie nowe kino, bo teraz będzie kino 5G czy 5K, czy już nie wiem, jak to było i tam będzie wszystko: będą trzy wymiary, będzie tam zapach, fotel będzie się trząść pod nami, woda nas będzie zalewać. Wtedy twardo mówiłem, że to jest brednia kompletna, na zasadzie cyrkowej ciekawostki. Oczywiście zawsze może to istnieć gdzieś na marginesie, tyle że żaden trzeci wymiar nie jest potrzebny, bo jeżeli film jest dobrze nakręcony, jest dobry operator, to my widzimy trzeci wymiar. Nie potrzebujemy go jeszcze dodatkowo jak na pocztówkach. Starsi państwo pewnie pamiętają, były takie z NRD się przywoziło one coś zmieniały. Byłem wtedy dość ostro atakowany, że stary kretyn już nie rozumie po prostu tej technologii, bo to rewolucja, to młodzi wprowadzą. Minęło od tego czasu 10 czy 15 lat i niemal nie istnieje kino, o którym mówili.

Paulina Januszewska (Fb)2 38 54

Powiedziałabym, tak sztuczna inteligencjo dziękuję ci za to, że spisujesz moje wywiady, bo jeśli jest coś strasznego w tej pracy, czego nienawidzę, to spisywania wielogodzinnych wywiadów. Natomiast oczywiście widzę zagrożenia, tylko są to znowu zagrożenia w kwestii braku regulacji, bo AI działa samopas i tak naprawdę według samowolki “Doliny Krzemowej”. Nie mamy na to wpływu. Nie do końca wiemy, jakie tam zachodzą procesy. Kolejna sprawa, to jest prawo autorskie. Niestety sztuczna inteligencja korzysta z materiałów pozyskanych nielegalnie. Nie wiem, pewnie ostatnie “chomikuj”, itd., więc to jest problem i to godzi w prawa autorów, autorek artystek i w tym dziennikarek, dziennikarzy. Kolejna sprawa, to niestety wydawcy i właściciele mediów podpisują umowy open AI (Umowy oparte na AI, gotowe natychmiast. Bez konieczności posiadania umiejętności prawniczych), których wartości nie znamy, ale wiemy, że to są prawdopodobnie bardzo duże kwoty, które za jakiś czas mogą okazać się tak naprawdę bardzo niskie, to znaczy sprzedają swój dostęp do materiałów, archiwów dziennikarskich, właśnie właścicielom open AI po to, żeby sztuczna inteligencja mogła się uczyć pisania artykułów. Na tym to powstało. Oczywiście można się śmiać, że jeżeli mówimy na przykład o takim koncernie jak Ringer Axel Springer, to nikomu nie będzie przykro, jeśli sztuczna inteligencja będzie się uczyła pisać na tekstach clickbaitowych z tej niefajnej części Onetu, ale myślę, że jednak jest tam obok tych tekstów, których może nie jesteśmy najdumniejsi masa tekstów wartościowych, które de facto zostają sprzedane za jakąś kwotę, która dzisiaj być może jest zawrotna, ale będzie miała kolosalne znaczenie w sposób historyczny i za kilka lat może się okazać sprzedaniem za bezcen i wiele redakcji protestuje przeciwko temu, żeby Open AI miała szeroki dostęp do ich zasobów. Przepraszam nie pamiętam, które to były redakcje, ale, jak sobie przypomnę, to może później dopowiem.

Radosław Gruca (Fb)2 41 27

Powiem szczerze jeszcze się wstrzymuję z moją oceną, znaczy oczywiście używam AI w różnych aspektach mojej pracy. Akurat wpisywałem chyba najmniej, szczerze mówiąc, ale ciągle mam takie grono ludzi, którzy mnie wspierają merytorycznie w różnych zakresach i w zasadzie we wszystkich dziedzinach, którymi się zajmuję na bieżąco. Mam takie osoby, którym też staram się oczywiście płacić regularnie, jak mamy taką współpracę i to taką specjalną jeszcze osobę Aurelię, która ogarnia różne nowe technologie i chcę przez to powiedzieć, że samym technologiom bym nie zaufał, ale są tacy ludzie, którzy to zgłębiają i myślę, że jednak to kolejne pokolenie dziennikarskie będzie musiało na koniec dnia, czyli w odpowiednim momencie powiedzieć na ile to jest użyteczne, a na ile niebezpieczna narzędzie, bo niebezpieczeństwa też są.

Jacek Liberski (Fb)2 42 39

Grzegorzu! Czy sztuczna inteligencja może zastąpić tradycyjne media?

Grzegorz Rzeczkowski (Fb)2 42 43

I tak i nie. Na pewno nie zastąpi dziennikarzy wartościowych. Reporterów, dziennikarzy zajmujących się poważnymi sprawami reporterskiej wielkości, którzy chodzą po korytarzach sejmowych. Tego nie należy się spodziewać, natomiast jestem pesymistą, co do osób, które dzisiaj są czasami pogardliwie określani, jako mediaworkerzy, którzy przepisują różne treści i wrzucają je do serwisów internetowych, wykonując oficjalną, bardzo słabo płatną, niedocenianą pracę. Dla wielu osób, które wykonują ten zawód, jest to początek, jest to pierwszy krok do tego zawodu dzisiaj i myślę, że rozwinięcie narzędzi AI spowoduje, że takim ludziom będzie trudno zacząć pracę, a nie każdy rodzi się dziennikarzem dochodzeniowym, śledczym, czy tym który, prowadzi dokładne badania. To wymaga czasu, wymaga doświadczenia pod okiem innych i tu mam obawy, czy rzeczywiście nie dojdzie do sytuacji, którą oczywiście trochę wykoślawię, ale pamiętacie, była taka historia za poprzedniej władzy … pieniądze do swoich portali internetowych, które swoje treści w całości zawdzięczały sztucznej inteligencji. Co do tego możemy być pewni, że sztuczna inteligencja, te treści tworzone przez AI wejdą do serwisów internetowych, portali. To tak, jak powiedzieliśmy wcześniej, jednym z takich narzędzi, które bardzo chętnie dzisiaj ci tnie wydatki jest Excel i kiedy będzie można wyrzucić z tych tabelek kilka pozycji pod tytułem “wynagrodzenia dla dziennikarzy” wielu przyjmie to z wielką radością.

Jacek Liberski (Fb)2 45 10

W debacie o mediach nie możemy pominąć tematu mediów społecznościowych, oczywiście. Pytanie: Czy te media, to dzisiaj bardziej dezinformacja czy informacja, czy media te mogą zagrozić mediom tradycyjnym?

Poprosiłbym, żebyśmy zaczęli od ekspertów naszych, czyli od Magdy jako medioznawczyni

Magdalena Mateja (Fb)2 45 42

Jestem trochę zaniepokojona, bo jest godzina 19:00, a myśmy mieli mieć też rundę pytań

Radosław Gruca (Fb)2 45 50

Właśnie, może byśmy mogli włączyć naszą publiczność, bo państwo jesteście długo z nami

Jacek Liberski (Fb)2 45 56

Musimy trochę zmienić rzeczywiście ten plan. Może przejdźmy do pytań, bo trochę musimy zmienić jednak scenariusz.

Magdalena Mateja 2 45 06

Właśnie uruchomiłam się jako medium społecznościowe.

Piotr Gierszewski 2 46 19 [głos publiczności]

Pierwsze pytanie w temacie sztucznej inteligencji. Także jestem związany z uczelnią. Jeżeli chodzi o media społecznościowe, mam jedną wątpliwość. Zgadzam się z redaktorem Rzeczkowskim, że np. kwestie reporterów, nie ma się czego obawiać. Z panią z Gazety Wyborczej, naszej, toruńskiej, także, ale np. jest szereg artykułów opartych na researchu [systematyczne zbieranie i analizowanie informacji na dany temat], czyli śledzą różne źródła i teraz pytanie, czy to robi dziennikarz, który czerpie też z tych zasobów, np. zastrzeżonych, bo też są takie różne bazy, wiadomo że one są zastrzeżone, ale te zastrzeżenia można obchodzić (ci, którzy to tak robią, wiedzą), w każdym razie sztuczna inteligencja zrobi to samo, tylko mam czasami wrażenie, czytając różne artykuły, że ta sztuczna inteligencja może to zrobić obiektywnie, bo ona analizując jakiś temat, będzie czerpała z tych zasobów i za i przeciw. Dziennikarz nie zawsze, bo on ma swój jakiś pogląd. Może właśnie te materiały dobierać w sposób ukierunkowany. Ze swojej branży bardzo często to obserwuję, że jest przedstawiona tylko jedna ścieżka, jeden pogląd na daną sprawę, a inne są przemilczane, albo pomijane i tutaj na przykład, jeżeli będzie to dość wnikliwy czytelnik, on to dostrzeże, a sztuczna inteligencja poradzi sobie z tym lepiej. Takie mam wrażenie, ale to jest moja oczywiście opinia i uwaga. Mam pytanie …

Jacek Rakowiecki 2 48 15

Szybko podam odpowiedź, bo to jest tak, że zły dziennikarz rzeczywiście będzie jednostronny. Podstawą zawodu dziennikarskiego, co każdy powinien mieć wyryte na czole jest audiatur et altera pars [łacińska fraza, która oznacza "słuchaj drugiej strony" lub "pozwól, aby druga strona również została wysłuchana"]. Na tym to polega. Nie wolno nigdy budować na podstawie: mamy coś A, to niech B się na ten temat nie wypowie. W tym momencie, to nie jest sztuczna inteligencja, czy nie sztuczna. Dziennikarz, który nie pyta drugiej strony, jest złym dziennikarzem.

Piotr Gierszewski 2 48 48

Oczywiście się zgadzam, absolutnie i właśnie mam teraz pytanie do państwa, jak zbalansować między uczciwością, w pewnym sensie i odpowiedzialnością, może bardziej odpowiedzialnością? Mówiliśmy tutaj o pewnej misji. Świat jest w tej chwili dynamiczny i każdy dziennikarz ma tę odpowiedzialność, jak zbalansować właściwie odpowiedzialność z klikalnością? Czy po prostu dziennikarz może sobie w tak burzliwych czasach pozwolić na wszystko? Każdy ma kodeks jakiejś wartości, czy przedstawiam tylko te wartości, które uznaję za słuszne, czy też takie, które mogą burzyć pewien porządek?

Paulina Januszewska 2 49 48

Pierwszym krokiem jest może rozróżnienie tego, czy jesteśmy politycznie określeni, czy jesteśmy partyjnie określeni, bo ja mam wrażenie, że jest pomieszanie tych dwóch pojęć. Uważam, że dziennikarz powinien mieć swoje poglądy, ale nie służyć partii. Natomiast jeśli chodzi o klikalność, wydaje mi się, że mimo tego, że tak bardzo narzekamy na kwestie clickbaitozy, którą ja też opisuję, to uważam, że się zmienia. Zdecydowanie już coraz więcej mediów myśli o tym, żeby nie liczyć w swojej skuteczności w lajkach, ale problem też polega na tym, że tak naprawdę media społecznościowe są agregatorem, czyli kradną one po prostu treści dziennikarskie i większość pewnie też z państwa wcale nie wchodzi na oryginalne strony mediów, nie wchodzi na portale, żeby czytać wiadomości tylko czyta je na Facebooku, na Instagramie, itd., więc też musimy zobaczyć, że to nie jest tylko kwestia samego dziennikarza, ale tego w jaki sposób konsumujemy te treści. Nie wchodzimy w teksty źródłowe, w linki, które są podawane, właściwie teraz to już nawet nie linki tylko w treści, które są podawane w mediach społecznościowych. Zwróciłabym na to uwagę, bo często ta kwestia nie jest widoczna i już kończąc. Bardzo, bardzo dziękuję za to zaproszenie. To była wspaniała dyskusja i cieszę się, że mogłam tutaj być. Do zobaczenia.

Jacek Rakowiecki 2 51 45 (Fb)2 39 42

Jeszcze do tego dodam, żebyście państwo mieli świadomość, że często jest tak, że ostateczne decyzje podejmuje niekoniecznie dziennikarz. On jest zapośredniczony przez redaktorów, może nawet naczelnego. Również, jeżeli o to chodzi na co czytelnicy, ja sam, wpieprzają się potwornie. Na clickbaitowe zajawki czy tytuły, które w większości wypadków, z tego co wiem, nie są układane przez dziennikarza tylko przez ekspertów od klikalności. Oni robią krzywdę dziennikarzowi, bo tekst jest porządny, tylko jak go już czytamy przez taką odjechaną kompletnie zajawkę, to mamy złe nastawienie do takiego tekstu. Przynajmniej taki bardziej wyrobiony czytelnik. Natomiast generalnie to jest, jak ze wszystkim w życiu: czy należy być uczciwym czy nieuczciwym? To mogą być sytuacje lekarza, adwokata, nauczyciela i tak dalej. Anegdotycznie mogę powiedzieć, sprzed lat. Miałem smaczny, mówię w cudzysłowie, bo on był niesmaczny, wywiad z Edytą Górniak. Wtedy dużo większą gwiazdą niż dzisiaj, która postanowiła przed moją dziennikarką powiedzieć wszystko co najgorsze o swoich byłych partnerach. Całkiem odjechała. Ja do niej zadzwoniłem i powiedziałem: - Ja tego nie puszczę. Mając świadomość, że jakbym to puścił, to sprzedam nie 400 000 egzemplarzy, tylko milion. Ona mówi: - Dlaczego? Mówię: - bo moje pismo nie będzie zajmowało się rozliczeniem między panią a pani partnerami. - Proszę mi pozwolić, było tego trochę więcej niż ⅓, więc ja mam ściąć to. - Nie! Tego w ogóle nie będzie. I nie wydrukowaliśmy tego, mimo że mój prezes, jakby się dowiedział, że ja podjąłem taką decyzję, by dostał szału, bo straciliśmy kupę pieniędzy. Dla mnie nie ulega wątpliwości, że nie ma żadnej innej drogi. Mówię o temacie stosunkowo rozrywkowym, ale myślę, że taki sam jest problem, w jakichś cięższych gatunkowo rzeczach, ale o tym zawsze decyduje indywidualny człowiek. Czasem też maszyneria w jakiejś redakcji. To jest związane z wszystkimi problemami w redakcjach, które funkcjonują mniej czy bardziej demokratycznie, mniej czy bardziej zamordystycznie. W ostatecznym rachunku to polega na tym: Jesteś uczciwy, albo nie jesteś uczciwy.

Zofia Filipiak (Fb)2 42 12 [głos publiczności]

Moje nazwisko Zofia Filipiak i reprezentuję stowarzyszenie Stop Zorganizowanym Elektronicznym Torturom. Ono zostało założone w Toruniu. Mam pytanie do państwa, bo państwo jesteście dziennikarzami głównie. Szkoda, że nie ma tej pani z Krytyki Politycznej. Mam nadzieję, że odezwie się do mnie. Chciałam zapytać: Jaki jest temat w dziennikarstwie, który jest najbardziej tabu w ostatnich czasach? Czy macie państwo jakieś informacje, z którymi do was zgłaszają się ludzie, ale nikt nie może o tym mówić, bo jest ewidentny zakaz? Nie słyszeliście?

Grzegorz Rzeczkowski (Fb)2 43 04

Bardzo chętnie pani odpowiem, ponieważ sam to odczuwam. Doskonale do pani pytania pasuje to, czym się zajmowałem jako dziennikarz i czym się zajmuję, jako wydawca. Przez lata takim tabu były rosyjskie wpływy w Polsce, czym się zajmuję ja i czym się zajmował obecny na sali Radosław Gruca. Mimo że one są dokumentowane, pokazywane, przedstawiane przez dziennikarzy, to są traktowane z nieufnością, z milczeniem, z pobłażliwością, z ironią w świecie dziennikarskim. Nie mówię o odbiorcach i czytelnikach, bo książki moje, czy innych autorów, jak Tomasza Piątka sprzedają się bardzo dobrze. Spotkałem się z takim właśnie przyjęciem tego tematu, długo się zastanawiałem, dlaczego tak się dzieje, skąd jest, po początkowym zachwycie, zdumieniu - traktowanie tego tematu? Opowiadam o czymś, co się działo, jakieś 6 czy 8 lat temu. Doszedłem do wniosku, że to jest związane z tym, że te wpływy są tak głęboko zakorzenione w naszym państwie, że sięgają (..)[niezrozumiałe]. Tu chciałbym być dobrze zrozumiany, że realizowane są te wpływy poprzez Polaków, przez polskich biznesmenów, polskich ludzi kultury, ludzi wpływowych w polityce, a nie przez Rosjan. My sobie wyobrażamy, że rosyjskie wpływy realizowane są przez Rosjan, czy ludzi ze wschodu. Jak to, że Polak? Że Polacy? To są jakieś czcze, wyssane z palca oskarżenia. Tak wielu myśli. A niestety tak jest, że, ja to porównuję do operacji morskiej w której wrogi okręt jest głęboko zanurzony, a jego zadania wykonują jednostki nawodne, tyle że operujące pod inną flagą niż ten wrogi okręt. Tak jest akurat w Polsce.

(Fb)2 45 50

Zofia Filipiak 2 52 16

Przepraszam najmocniej, może przerwę, bo chyba się nie zrozumieliśmy do końca. Ten temat, o którym my mówimy, potwierdził bardzo wyraźnie, na konferencji w Toruniu, były szef już, minister Antoni Macierewicz. I to nie jest problem tylko Polski. To jest na całym świecie, a wiąże się z tym, poruszana tutaj przed państwem, kwestia sztucznej inteligencji. To, czego my jesteśmy ofiarami i co udokumentowaliśmy, dzieje się na całym świecie. Waśnie w tym kierunku Prezydent Trump ogłosił program “Stargate”. Podejrzewam, że państwo nie wiecie chyba do końca, z czym to się łączy. Jest to elektroniczna kontrola na poziomie neuronalnym.

Grzegorz Rzeczkowski 2 53 08

Ja bym nie szedł jednak w tym kierunku. Przepraszam, że przerwę pani, ale to są dosyć spiskowa teorie, które pani wyraża. Rozmawiajmy o tematach tabu, których nie ma w polskich mediach na poważnie, a nie mówmy o teoriach spiskowych, rodem z kręgów QAnon w Stanach Zjednoczonych.

Zofia Filipiak 2 53 29

A czy zna pan może raport Narodowego Centrum Badań i Rozwoju? Jakie miliony właśnie idą na opracowanie tych technologii militarno-medycznych? Ja naprawdę współczuję.

Jacek Rakowiecki 2 53 43

Chyba zaczynamy rozmawiać na inny temat.

Wojciech Konopacki 2 53 46

Wróćmy do tematu mediów.

Radosław Gruca 2 53 47

Ale jak pani chce, to po spotkaniu…

Zofia Filipiak 2 53 51

Przejdźmy do mediów. Zwracaliśmy się z tym tematem do wszystkich mediów. Dlatego pytam, jakie tematy media mają ewidentnie zakazane? I właśnie to jest temat kontroli umysłu i elektronicznych tortur. Z tego co ja wiem, bo potwierdził mi to też funkcjonariusz, na pikiecie naszej wspólnej z koleżanką, że to jest temat, którym my się zajmujemy jest najbardziej, bo za to odpowiadają rządy na całym świecie i służby w danym kraju.

Jacek Liberski 2 54 26

Nie chciałbym, żeby Pani przejęła spotkanie.

Zofia Filipiak 2 54 30

Ja rozumiem. Ja tylko chciałam zostawić państwu materiały, takie ulotki.

Jacek Liberski 2 54 34

Dobrze. Proszę o pytanie z tyłu. Jeśli można, to przyspieszmy.

Przemysław Specjalski 2 54 42 [głos publiczności]

Trzy skondensowane pytania. Po pierwsze: mamy teoretyków i praktyków dziennikarstwa, więc tutaj zaczniemy od prostego pytania i myślę, że uda nam się na nie odpowiedzieć. Co sądzicie o tym, aby dość jasno i czytelnie powiedzieć, jakie tytuły, jakie gazety przez 8 lat i jakie pieniądze dostawały przepływ, jeśli chodzi o spółki Skarbu Państwa w ramach reklam i w ramach pewnych dotacji? Pewne tytuły byłyby załatwione, czyli Gazeta Wyborcza, Polityka.

Druga sprawa: jest to kwestia pewnej rzetelności dziennikarskiej i współpracy części dziennikarzy. Zostawię tutaj ścieżkę wolną, ale powiem tylko: Cezary Gmyz i dalej: Viva, Centralne Biuro Antykorupcyjne. Co sądzicie o tym, jako ludzie z czystą kartą, znając ustawę, która jednoznacznie określa, że nie wolno werbować dziennikarza, ale robi się to w inny sposób. Trzecia sprawa: widzimy Telewizję Republika, widzimy ten ogromny przypływ gotówki. Oprócz tego jest jeszcze spora grupa dziennikarzy, których majątki, przez te 8 lat, spuchły strasznie. To wiąże się z pierwszym pytaniem, jak wyglądają relacje między spółkami Skarbu Państwa i dziennikarzami? Jak oceniacie to pod względem etycznym, przez 8 lat takiej współpracy? Jaka jest wasza ocena?

Jacek Liberski 2 56 20

Kto chciałby odpowiedzieć?

Radosław Gruca 2 56 24

Bardzo wielu dziennikarzy jest skorumpowanych. O tym się w ogóle nie mówi, w ogóle się tego nie piętnuje i czas najwyższy, żeby to zrobić. Ta korupcja ma różne obszary. Jest korupcja, która nie bazuje wcale na finansach tylko można korumpować dziennikarzy tak zwanymi informacjami. Patologiczną zupełnie sytuacją w mediach jest tzw. utrzymywanie, tak zwanych, dziennikarzy policyjnych, którzy w ogóle nie są niezależni, tak bym powiedział. To jest moja obserwacja i mógłbym długo na ten temat rozmawiać Cezary Gmyz ma ze mną proces. Jest kłamcą absolutnym, więc będzie płacił do końca. Wszystkich namawiam do tego, żeby pociągać do odpowiedzialności, bo to jest jedyny sposób na to, żeby pokazać tym ludziom, że to co oni robią ma swoje wymierne koszty, a co do spółek Skarbu Państwa, to nie jest kwestia tylko spółek Skarbu Państwa. To jest też kwestia wolności każdego z nas. Była na przykład duża, no na szczęście, nieduża dyskusja, po tych ośmiu latach, ale była dyskusja o tym, że Tomek Piątek, Klementyna [Suchanow] otrzymali wynagrodzenia za swój wkład w analizy dla komisji badającej rosyjskie wpływy. Nie byłem w tym gronie, szczerze mówiąc, ale też zadawałem sobie pytanie: Czy ja miałbym problem z tym, żeby być ekspertem jakiejś komisji państwowej? Uważam, że szczególnie w momencie, gdzie mamy takie zintensyfikowanie rosyjskiej działalności, że każdy dziennikarz i każdy ekspert powinien być dumny z tego, że pracuje dla państwa. To nie jest tak, że Tomek [Piątek] podpisał jakąś tam umowę i dostał pieniądze, tylko napisał konkretne bardzo rzeczy i to można sprawdzić kiedyś, być może w jakiś określonych rygorach, itd. Spółki Skarbu Państwa, to w ogóle jest wierzchołek góry lodowej. To nie chodzi w ogóle o spółki Skarbu Państwa, ale generalnie nie byłoby takiej korupcji, gdyby dziennikarze zarabiali jakieś godne pieniądze. Ja skończę w przytułku, jeżeli nie wygram miliarda. I bardzo wielu dziennikarzy ma taką perspektywę, jeżeli nie zmienimy branży, to naprawdę była tylko garstka dziennikarzy, która mogła się utrzymać. To nie chodzi o jakieś niesamowite rzeczy. Mieszkanie, o którym któraś z pań powiedziała, to jest jedna rzecz. Ja sprzedałem swoje mieszkanie, żeby móc się opiekować moją rodziną w pewnym momencie i nie odchodzić z dziennikarstwa. Nie zarobiłem na nie i nie zarobię przy kolejnej władzy, bo to nie tak rozumiem swoje dziennikarstwo. Więc wszystko jest kwestią wolności i moim zdaniem dziennikarstwo, tak samo jak i społeczeństwo, generalnie, ocalą tylko uczciwi i wolni ludzie, którzy będą odważni i będą potrafili udźwignąć rolę autorytetów, których my nie mamy. Zniszczyliśmy te wszystkie autorytety i to widać było najlepiej podczas pandemii, gdzie nie było nikogo, kto by nas pogodził i mógłby nam powiedzieć: ludzie szczepcie się i by poszli. My to zniszczyliśmy. My, mówię nie jako osoba, która się poczuwa do odpowiedzialności, ale nie unikam tej odpowiedzialności i mówię o tym głośno, bo trzeba o tym mówić głośno. Inaczej to się nie stanie. Jak patrzę na pana i mówię o autorytetach, to każdy z państwa może zostać autorytetem, bo naprawdę to jest nam potrzebne. Jak mnie ktoś pyta, albo mówi o tym, że nie ma na kogo głosować, to ja mówię - to wystartuj w wyborach. Drodzy państwo, to jest tak poważna sytuacja, że nie odwracajmy się i nie szukajmy kogoś, kto zrobi to za nas, tylko weźmy odpowiedzialność na swoje barki, bo naprawdę zostaliśmy sami i musimy to przemyśleć.

Magdalena Mateja 3 00 32

Może jeszcze tylko dodam, że pana dylematy oczywiście są uzasadnione. Natomiast proces wyjaśniania, kto i ile zarobił w związku z tymi bliskimi relacjami, to jest wyjaśnienie przez dziennikarzy. Tutaj należy pochwalić ich za świetną robotę. Natomiast, oczywiście, nie ma efektownego zestawienia w formie infografiki, którą można by było pokazywać na przykład w mediach społecznościowych. Być może ktoś powinien tę robotę wykonać i zebrać te wszelkie informacje, do których dotarliśmy. Co do mechanizmu, o który pan zapytał na samym końcu. Przypomnę, że na niedawnym pogrzebie Barbary Skrzypek, też pojawiły się wnioski o dofinansowanie. Powiem tak, jeżeli to nie oburza tej publiczności, do której adresowany jest przekaz Republiki [Telewizja Republika], tutaj Radek [Gruca] wielokrotnie mówił o tej istotności odbiorcy, jego roli, o tym, jak on kształtuje rynek, więc jeżeli to nie oburza tej publiczności i ona płaci na te wszystkie sprzęty, na które zbierają sympatycy tej konkretnie części strony politycznej, to niech wspierają. Ostatecznie zbiórki internetowe, które prowadzą rozmaite media zinstytucjonalizowane, czy na przykład youtuberzy, czy jacyś inni nadawcy, którzy pragną zaistnieć w sieci, to jest bardzo podobny mechanizm. Zbiórka, po prostu zbiórka. I czy to będzie fundowanie przekazu, czy to będzie fundowanie sprzętu, to chyba nie ma to wielkiego znaczenia, więc mnie to też nie oburza. Można mieć zastrzeżenia co do formy i miejsc, w których organizuje się takie apele czy takie zbiórki. Mówiliśmy o tym modelu finansowania mediów. Tu już barwy klubowe nie mają znaczenia. Godzimy się na to, że w taki czy inny sposób, media trzeba wspierać. W taki, powiedziałabym, społeczny, czy wręcz społecznikowski sposób, płacąc jakąś kwotę miesięcznie czy jednorazowo, czy rocznie. Każdy dziennikarz i każde media mają prawo, żeby tak gromadzić środki.

Przemysław Specjalski 3 02 42

Pani pozwoli, pani profesor, chciałem zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Zbiórka - zbiórką, natomiast sam redaktor naczelny Gazety Polskiej i Telewizji Republika, sam, jako pracodawca jest człowiekiem wybitnie mało uczciwym. To jest delikatne określenie. Ja mówię o tym mechanizmie: z jednej strony ściąga coś, ale sam jako pracodawca, możemy to łatwo sprawdzić, parę kliknięć i wiemy o co chodzi. Ja mówię o tym mechanizmie, że w jedną stronę zabiera kasę, brutalnie mówiąc, a z drugiej strony swoich własnych pracowników traktuje mało uczciwie. To jest słowo delikatne.

Radosław Gruca 3 03 22

Po prostu nie płacił Sakiewicz ludziom z Gazety Polskiej Codziennie i ja mówiłem, mimo że to nie jest nawet medium, ale już mniejsza z tym, że on im nie płacił i ja protestowałem przeciwko temu. Nie miałem z tym problemu, chociaż to było dawno temu. Po prostu, za pracę się płaci jak chcesz wykonywać jakiś zawód, który inni uznają za mało chlubny, to jest to twój wybór. Tak czy inaczej, powinno się płacić. A nie Sakiewicz, po prostu ledwo się mieści w kadrze, to jest naprawdę przepraszam, to nie jest nic, to po prostu, aż bije…

Jacek Liberski 3 04 00

Jeszcze jedno pytanie. Paweł [Kasprzak] chciał zadać pytanie.

Grzegorz Rzeczkowski 3 04 05

Przepraszam, zanim padnie to pytanie, czy mogę z państwem się pożegnać? Chciałem państwu podziękować za udział w dyskusji.

Jacek Liberski 3 04 18

Dziękujemy Grzegorz Rzeczkowski

Grzegorz Rzeczkowski 3 04 22

Dziękuję bardzo. Spokojnego wieczoru.

Paweł Kasprzak 3 04 24

Paweł Kasprzak Obywatele RP. Jacek zaczął od tego, że wszyscy jesteście tu po imieniu. Chciałoby się rzec, jak dziennikarze z politykami. I wysłuchaliśmy tej sondy, która mówi, że dziennikarze…

Radosław Gruca 3 04 37

… ale ja na przykład z Przemysławem Wiplerem już nie jestem po imieniu, a kiedyś byłem no, ale wiesz dlaczego Pawle ci to mówię? Bo ja byłem z nim po imieniu, a potem napisałem taki tekst i on stwierdził, że on rezygnuje z polityki. Tak to naprawdę nie jest, nie mówmy tak, no bo kurczę, nie bądźmy tak…

Paweł Kasprzak 3 04 53

Natomiast ja chcę powiedzieć coś jeszcze…

Paweł Kasprzak 304 56

Widzieliśmy tę sondę, w której ludzie generalnie mówiąc dziennikarzom nie wierzą, znaczy mediom nie wierzą, media kłamią, itd., itd. Teraz wszystko jedno, czy to jest prawda czy nieprawda, mnie nie interesują media pisowskie szczerze mówiąc, bo to jest poniżej wszelkiej krytyki. Ja byłem, padło pytanie pani dosyć charakterystycznej o tabu w polskich mediach. Ja byłem sam wielokrotnie takim tabu i mówię o naszych mediach. Na mój temat Jarek Kurski w Gazecie Wyborczej stosował regularnie cenzorski zapis. Na mój temat publikowano nieprawdy i tak dalej. Komplet na siebie, nie od tamtych, bo to tamci nazywali mnie gnidą i tak dalej, tylko od naszych, więc to ja wiem i też wiem, że tutaj może z nielicznymi wyjątkami dyrektywy na ten temat nie szły z jakiegoś biura politycznego tej lub innej partii, tylko wynikały z wewnętrznego takiego sumienia dziennikarzy. No, jak teraz tuż przed wyborami pisać coś krzywo o Trzaskowskim na przykład, no przecież, to każdy z nas się zawaha i to jest tego rodzaju zjawisko. Tylko powiedzcie wy mi, bo tu o różnych rzeczach rozmawialiśmy o mobbingu i tak dalej. Rozmawialiśmy o tej rujnującej polaryzacji politycznej, tu nawiasem mówiąc te relacje między mediami, a polityką są wzajemne. Na przykład ten ring polityczny. Przecież to jest wynalazek TVN24 - kuriozalny, skandaliczny, absurdalny. Jak można wpuszczać polityka do studia i dawać mu mikrofon na żywo, jakby gadał na wiecu. Przecież to się musi tak skończyć, jak się skończyło. Znaczy szanujące się media nie robią takich rzeczy, a u nas proszę bardzo, jeszcze to są wolne media, najwolniejsze z wolnych TVN i TVN24. Powiedzcie mi, jak to się dzieje, że parę lat temu w Londynie ekstrermistyczny rebellion pod hasłem rebelii przeciw państwu blokuje mosty i oni są natychmiast - liderzy i uczestniczy tego protestu - zapraszani do studiów BBC, trwają wielogodzinne debaty i pan premier Johnson, o którym wszystko można powiedzieć, ale na pewno nie to, że jest ekologicznie poprawny politycznie, ogłasza alarm klimatyczny w efekcie tego wszystkiego, a u nas pan premier Tusk mówi, że należy karać tych ludzi, którzy blokują trasę. Jak to się dzieje, to już taki mało istotny przykład, bo już nie chcę mówić o granicy na przykład i trupach i łgarstwach na ten temat, powtarzanych bezkrytycznie ze strony mediów na ogół mas (?), naszych mediów też, ale taka duperela - pan premier Tusk ogłosił 260 miliardów dolarów na innowacje na inwestycje w gospodarce i nazwał to “przełomem godnym tysiąclecia koronacji Chrobrego”. Znaczy to było tak kuriozalne, że ja potem przez cały dzień siedziałem jak idiota przeglądając wszystkie możliwe media, szukając dziennikarza, który by się uśmiechnął na ten tekst. No przecież to jest taki absurd, że Matko Boska. Ale co więcej, te 260 miliardów mnie zaintrygowało. Ja się nie znam na ekonomii, więc zapytałem kumpli. Czy to jest dużo, czy mało. Nie, to jest akurat tyle, ile wynika po pierwsze z budżetu, po drugie z KPO, po trzecie z tych funduszy spójności, które teraz spływają szybciej bo musimy nadgonić. A jeśli się policzy procent tego w stosunku do PKB, to my nie jesteśmy w roku przełomu, tylko dalej jesteśmy w takim samym kurna(?) ogonie Europy, jak byliśmy zawsze. I teraz pytanie - gdzie jest JEDEN dziennikarz - mówiliście tutaj dużo o odwadze - gdzie jest jeden dziennikarz który czegoś takiego się czepi?

Jacek Rakowiecki 3 08 41

OKO. press…

Paweł Kasprzak 3 08 42

Tak OKO.press, ale dobra, czy mówimy o mediach, które mają wpływ na rzeczywistość. No umówmy się OKO.press nie ma, niestety Krytyka Polityczna też nie ma. Chodzi o tą sprawczość dziennikarzy. I teraz tu mi zabrakło paru bardzo istotnych pytań. Czy rzeczywiście zawartość naszych mózgów - w sporej mierze kształtowana przez media - powinna być poddana niewidzialnej ręce rynku, czy może tutaj potrzebujemy jakichś ekstra rozwiązań. I tak dalej i tak dalej. Mowa była o solidarności dziennikarskiej. Gdzie jest solidarność z dziennikarzem, który się wychylił - mowa tu o Jacku Żakowskim. Jacek Żakowski się wiele razy wychylał.

Radosław Gruca 3 09 22

A wiesz gdzie pracuje? Znaczy pracuje w TOK FM.

Paweł Kasprzak 3 09 27

Ja wiem, ma kompletnie wariackie papiery. Ja sam do niego wysyłałem SMS wsparcia, jak go flekowali, za któryś tam kolejny tekst i on reagował w ten sposób, że najwyraźniej rzeczywiście tego wsparcia potrzebował. W jego odpowiedziach brzmiała wdzięczność. Gdzie jest ten etos dziennikarski - ja już nie mówię o misji - etos. Ja nie mam też do was pretensji, bo ta ewolucja jest zrozumiała. No, przypomnijmy sobie jak się zaczynało po ‘89 roku rynek mediów w Polsce, no to mieliśmy Gazetę Wyborczą kontra reszta świata. I Gazeta Wyborcza była jakby monopolistą na prawdę, bo reszta to byli komuniści, którzy kłamią jak wiadomo. I teraz trudno było od redakcji Gazety Wyborczej - trzeba było być nienormalnym - oczekiwać jakiejś politycznej bezstronności, to była stroną w walce wyborczej. Zwycięska chwalić Pana Boga. Po czym minął rok i po czym nastąpiła wojna na górze i po czym powstał, po czym powstał… Tygodnik Mazowsze przeszedł na stronę, ciemną stronę mocy i ta polaryzacja do dzisiaj trwa. Myśmy nigdy nie mieli takiego dziennikarstwa obiektywnego według standardów BBC i tak dalej. I już nawet zapomnieliśmy, że możemy czegoś takiego oczekiwać, więc do was mam jedno pytanie, jeszcze raz - czego waszym zdaniem trzeba, żeby doprowadzić do takiej sytuacji, że nie wiem, ostatnie pokolenie przykleja się do mostu w Warszawie i po czym trwa debata, poważna debata i dziennikarze reagują krytycznie na głupie pogróżki premiera Tuska, albo coś innego w stylu “idziemy po was”, zamiast potraktować temat środowiska poważnie. Czego trzeba, bo na to słyszeliśmy mnóstwo jakichś uwag cennych bardzo, to było dla mnie interesujące, szczególnie, że zapomniałem już sam w międzyczasie, że kiedyś też byłem dziennikarzem, no ale demokracja się wali, cywilizacja się wali. No i to do was należy tutaj dziejowa rola, czego trzeba?

Jacek Liberski 3 11 28

Czego trzeba, Paweł się pyta, czego trzeba?

Paulina Błaszkiewicz 3 11 31

Może ja zacznę, może w tym akurat konkretnym przypadku, myślę że jakiegoś takiego refleksu zabrakło. I rzeczywiście nikt nie zapytał, bo często bywa tak na tych konferencjach prasowych, że dziennikarze po prostu biorą to, co jest i nikt się nad tym nie zastanawia ja sama tego doświadczam i nie każdy

Paweł Kasprzak 3 11 47

lepsza sztuczna inteligencja niż żadna

Paulina Błaszkiewicz 3 11 50

Taką pan sytuację opisał akurat w tym przypadku, że nikt nie zareagował i słusznie, ale generalnie reagujemy nawet na to, co robi władza. Ja sama teraz prowadzę taki cykl w Gazecie Wyborczej, w którym oddajemy głos nauczycielom i to grupy nauczycieli mówią czego im brakuje i krytykują bardzo reformy pani Nowackiej, czy chociażby reformy zdrowia Izabeli Leszczyny. Opisujemy sytuację z SORów, z kolejek, z problemami pacjentów onkologicznych, z którymi sobie rząd nie daję rady i takich spraw jest rzeczywiście masa. Ostatnio choćby u nas przykład posłanki Gajewskiej, która wpadła na cudowny pomysł likwidacji oceny z zachowania, sama to opisywałam, także to nie jest tak, że teraz przyklaskujemy partii rządzącej i wszystko co mówi Tusk i jego ministrowie jest fajne. No, ale tutaj podał pan taki przykład rzeczywiście, który uderza dosyć mocno.

Jacek Rakowiecki 3 12 44

Znaczy tutaj jednak o tyle bym z tobą polemizował, bo prawdą jest, że [Gazeta] Wyborcza na szczęście potrafi przywalić władzy, ale faktem jest, że to nie jest kwestia czy dziennikarz nie miał refleksu na konferencji, bo on miał potem jeszcze 24 albo 48 godzin, żeby sobie przemyśleć sprawdzić te dane, o których Paweł mówił. Po czym napisać nawet następnego dnia, to byłby news, że tak powiem, bo newsem jest - bo wiadomo że jest problem, żeby było newsem - no ale newsem są dane Tuska, natomiast teraz newsem może być interpretacja tych danych zestawionych z innymi danymi i to może być dzień później nie ma żadnego problemu. Także to tylko tyle. Paweł natomiast jedna rzecz, bo my rzeczywiście zawsze w przestrzeni publicznej Posługujemy się tym bezustannym standardem BBC. Otóż uczciwie powiem - chociaż to jest oczywiście wspaniały standard - ale to jest tradycja anglosaska, wcale cała Europa taka nie była i nie jest. Niemcy, Francuzi są zupełnie inni, Włosi są zupełnie inni. Tam, że tak powiem, stronniczość była, że tak powiem, zawsze wmontowana w systemy medialne. Także być może my musimy z tym żyć, bo widocznie jesteśmy bliżej tej tradycji, tylko musimy to jakoś okiełznać w jakieś ramy.

Paweł Kasprzak 3 14 00

Jak jest polaryzacja dwubiegunowa…

Jacek Liberski 3 14 02

Jeśli mogę ad vocem do Pawła. Paweł no, niestety nie zgodzę się z tobą, bo dziennikarze ekonomiczni pisali bardzo dokładnie o tym, co powiedział Tusk i o tych 260 miliardach słynnych. Natomiast wyliczając dokładnie procenty to to tam wychodziło prawie 19%.

Paweł Kasprzak 3 14 28

19 dokładnie.

Jacek Liberski 3 14 30

Więc to nie było tak zupełnie nisko. Moim zdaniem on mówił o kwocie, nie mówił o procencie, tylko mówił o kwocie, bo kwotowo było to najwięcej.

Paweł Kasprzak 3 14 51

Jacek nie mów tak, jakbyś nie rozumiał mediów.

Jacek Liberski 3 14 52

Ja wiem, ale Paweł nie, pisały o tym media i krytykowały Tuska za tą wypowiedź, więc to nie jest też tak, że nikt nie mówił, nikt się nie odzywał.

Radosław Gruca 3 15 05

Mogę minimalnie was pogodzić? Bo chyba mam taką przynajmniej propozycję odpowiedzi na twoje Paweł pytanie, a powiem szczerze, że akurat zanim wszedłem to rozmawiałem z panią z radia i to też mówiłem, a propos kampanii i to jest świetny moim zdaniem przykład, na którym możemy się chwilę zatrzymać. Ja w ogóle nie słyszałem tej wypowiedzi, wiem co robiłem przez ostatnie dni i uważam że jestem usprawiedliwiony, ale masz prawo oczekiwać, ale to nie o to chodzi. Wierzę też, jestem pewien, że jak Jacek tak mówi, to tak było i uważam że my powinniśmy pomyśleć trochę o czymś innym. To znaczy, nie będzie żadnego medium, które by spełniło wszystkie potrzeby merytorycznej dyskusji na każdy temat. Nie będzie. Zapomnijmy o tym. Natomiast jest szereg mediów, gdzie możesz znaleźć odpowiedzi na konkretne pytania, czy to właśnie dotyczące makroekonomii, już nie chcę mówić w różnych - ale nie, nie, sekundę - i niezależnie od tego czy powiemy, że to są media w stylu nie wiem money.pl, jakiś tam.pl, finanse coś tam, gdzie możesz sobie szukać dyskusji na ten temat, czy powiemy, że to jest, nie wiem, ja akurat z ekonomicznych dziennikarzy pamiętam Bayera, który jest fatalnym przykładem, ale mówię o konkretnych osobach i też konkretne osoby które wyszły z mediów i utrzymały swoją markę to też osoby, które kojarzą się z jakością, jak Rosiak na przykład, i wydaje mi się, że powinniśmy myśleć nie o takim idealnym medium i już gdzie problem - twój zarzut na przykład, ja jakbym odnosił się do niego - ja jestem zasypywany, jak my wszyscy, milionem, jest za dużo informacji dzisiaj, nie za mało. My powinniśmy szukać wzoru, albo uczyć ludzi w jaki sposób się poruszać w tej nowej rzeczywistości. Tak uważam.

Tekst 15

Paweł Kasprzak 3 16 59 [gość debaty]

To znaczy to wiesz, może inny przykład będzie lepszy, bo to jest tak istotne jest to, że ktoś napisze w branżowej, ekonomicznej prasie na przykład, wyliczenia na temat tam 260 miliardów czy ile ich tam było…

Jacek Liberski

650

Paweł Kasprzak 3 17 18

650 przepraszam. To jest okej, natomiast istotne jest i po to Tusk tweetuje i Tusk wymyśla tego Chrobrego, żeby to trafiło na nagłówki: oto przełom, oto gigantyczna inwestycja. On zaraz śladem potem przyprowadził gościa z Microsoftu, który uruchomił 2 miliardy w ramach jakiegoś Parku Technologicznego, znowu tylko zapomniał tu dodać i żaden dziennikarz mu tego nie przypomniał, że ten kontrakt jest realizowany już od czterech lat i tę wstęgę powinien przycinać chwilowo nieobecny premier Morawiecki.

Jacek Liberski 3 17 52

Paweł, no też nieprawda. Nie mów takich rzeczy. Paweł, nie mów takich rzeczy, bo dziennikarze pisali, wypominali to Tuskowi.

Paweł Kasprzak 3 17 59

Ja to od nich wiem. Pytam o nagłówki. No, Jacek nie udawaj, że nie wiesz, o co chodzi w mediach i w tym twiterowym przekazie.

Jacek Liberski 3 18 06

Nie, ja się odnoszę do tego, co ty mówisz, że żaden dzień z dziennikarzy nie napisał o tym, że to jest od dawna realizowane, bo to jest nieprawda.

Paweł Kasprzak 3 18 17

Dziennikarze pisali, poczekaj. Stoją dziennikarze na konferencji prasowej, Tusk opowiada te łgarstwa i nikt nie prostuje tego, nikt. O tym mówię, a nie o tym, że śladów, czy informacji na ten temat nie można znaleźć, bo ja je znalazłem w mediach oczywiście od wszystkich giełd i jeszcze inny przykład. On jest być może bardziej wymowny. Trump deportuje Wenezuelczyków, gangsterów, natychmiast Snyder pisze: Wenezuelczycy są znalezieni celowo, to jest element taktyki, bo to jest najłatwiejszy chłopiec do bicia. Uwaga, to jest zamach na wasze prawa, to co Trump robi w rzeczywistości, to nie jest akcja deportacyjna, to jest zamach na amerykańskie sądy. Następnego dnia i przez cały tydzień pięć co najmniej artykułów na pierwszej stronie New York Timesa jest o tym. Tusk, nawiasem mówiąc, kręcąc podobny film, tylko bardzo nieudany, deportuje Gruzinów. W Ameryce wiadomo przynajmniej kogo deportował Trump, przynajmniej częściowo. O polskich Gruzinach deportowanych cholera wie dokąd, pewnie do Gruzji, nikt niczego nie wie. Kto pyta? Jacek nie mów mi, że gdzieś być może w jakiejś gazecie informacje na ten temat są, albo pytania na ten temat są, ja pytam o mainstream i taki podstawowy odruch dziennikarza wrażliwego na prawa człowieka, wrażliwego na stan polskiej praworządności, wrażliwego na nasze dobro wspólne na miłość boską. No jak można takie rzeczy tolerować i mnie wasza solidarność branżowa, owszem interesuje, ale takie poczucie identyfikacji z dobrem Polski! W takich momentach czwartej władzy.

Radosław Gruca 3 19 59

Sprawczość przede wszystkim.

Paweł Kasprzak 3 20 02

No więc o tym mówimy. No to o tym mówimy i tutaj żaden artykuł na temat konkretny w branżowej prasie nie zmienia obrazu.

Jacek Liberski 3 20 11

Kto się odniesie do słów Pawła?

Jacek Rakowiecki 3 20 14

Odniosę się tak, że niestety ma rację.

Radosław Gruca 3 20 16

Odniosę tak, że nie od razu Rzym, Kraków i cokolwiek zbudowano. My jesteśmy na takim etapie kompletnej erozji. To jest może takie najbliższe słowo, chociaż wcale nieadekwatne i powinniśmy to wymyślić od początku, naprawdę. Nie ma co zbierać, naprawdę.

Paweł Kasprzak 3 20 39

Idziemy w górę czy w dół?

Radosław Gruca 3 20 42

Nie wiem, to zależy. Wiem dokąd ja zmierzam. Ja odszedłem z tak zwanego mainstreamu, ale okazuje się, że dzisiaj jestem coraz bardziej mainstreamowy nie dlatego, że się podporządkowałem tylko dlatego, że wychowała się pewna publika, która mnie weryfikuje z tego co ja mówię, z tego co ja zapowiadam, z tego co ujawniam, z tego, że się przyznaję do błędu, co jest wielkim problemem polskiego dziennikarstwa. To nas zabiło, że wspaniali dziennikarze nie potrafili się przyznać do błędu i są tak ekstremalne przypadki, które gwarantuję będziecie omawiać na studiach, że ktoś źle coś przeliczył i potem przestępca, żeby ukryć swój wał, tak nazwijmy kolokwialnie, tak się rozliczał, jak pomylił się dany dziennikarz, to jest najlepszym przykładem. Naprawdę wrócimy do tego, na przykład do tego jak się przelicza wartość działek, bo ktoś źle policzył ile są warte działki Morawieckiego i potem on sprzedał za tą wartość, którą ktoś źle policzył, bo ktoś nie był na matematyce i nie poprosił nikogo, kto był na matematyce. To są hardkorowe przykłady, jeżeli dziennikarze nie nauczą się przyznawać do błędów, to my daleko nie zajedziemy.

Ryszard Warta 3 22 17 [głos publiczności]

No, to mamy problem, bo ja nie przyszedłem zadać pytań tylko chciałem zapolemizować troszeczkę z państwem ze starego redakcyjnego nawyku, bo ja nie mogę tego zdzierżyć. Ja muszę małe sprostowanie, sprawa ustawy prawo prasowe jest z 1984 roku, to już było dobre pół roku po odwołaniu stanu wojennego, paradoks polega na tym, że ta ustawa prawo prasowa jest mimo wszystko bardziej nowoczesna, niż Ustawa o Radiofonii i Telewizji z ‘91 roku, która jest zupełnym anachronizmem i zauważmy w ogóle już prawie nikt nie dyskutuje o tym, żeby ją wymienić, albo wymyślić coś co ją zastąpi.

Jest to ustawa, która wprowadziła ten kompletnie idiotyczny układ publiczny, które są z jednej strony mediami publicznymi a z drugiej strony są komercyjnym podmiotem uczestniczą w rynku reklamowym. Natomiast chciałem się odnieść Pro Domo Sua [w przenośni, może znaczyć "dla własnej korzyści" lub "we własnej sprawie"] do tego, do czego się państwo wszyscy mam wrażenie zgadzali, mianowicie tego znakomitego pomysłu, żeby zabronić samorządowi wydawania swoich gazet czy mediów, tak zwanych samorządowych.Tutaj od razu, żeby wszystko było jasne, ja muszę zaznaczyć jedną rzecz - pracuję w medium, które nie bezpośrednio, ale w jakiś tam sposób na około jest własnością samorządu wojewódzkiego, więc jeżeli ktoś by mi tu zarzucił, że nie jestem obiektywny, to tak, nie jestem obiektywny, ale chciałbym zwrócić uwagę na pewien argument, a nie na to kto to mówi. Otóż ja rozumiem, że zabierzemy burmistrzowi i wójtowi czy marszałkowi województwa, jakiemuś przedstawicielowi władzy prawo do wydawania własnej gazetki, okej dobra, tylko wytłumaczcie mi państwo może, dlaczego wójtowi czy burmistrzowi nie będzie wolno i wydawać gazety a ministrowi Skarbu Państwa będzie wolno i mieć na przykład telewizję publiczną, która ma tryliard razy większy wpływ na debatę publiczną na to, co się mówi w Polsce i na to, co ludzie myślą. To jedna rzecz, a druga rzecz, tak szybko, żeby już nie przedłużać, dużo było mowy o solidarności branżowej dziennikarskiej, ja bym tego tak specjalnie nie przeceniał. Nie widzę żadnego powodu, żeby mieć solidarność, utrzymywać solidarność branżową z panią Holecką, czy braćmi Karnowskimi. To wszystko jest bardzo uzależnione też od naszych poglądów politycznych, od tego, jak na tą politykę patrzymy i jakie mamy doświadczenia. Tylko jeszcze jedną rzecz powiem na samym końcu: w ciągu tych 8 lat, tak zwanych słusznie minionych, pamiętacie państwo ustawę lex TVN, czyli takiej próby ustawowego ferowania z rynku telewizyjnego w Polsce TVN-u. Wtedy powstała taka akcja dziennikarska, zbierano podpisy poparcia dla TVN i to, że nikt nie podpisał tej listy z samych pracowników TVP ówczesnego. To było oczywiste. Że nikt nie podpisał z Gazety Polskiej też było oczywiście, ale dla mnie takim smutnym, dojmującym przeżyciem było to, że nie podpisał prawie nikt, o ile dobrze pamiętam, prawie nikt z Polsatu. Było coś takiego i nikt już dzisiaj o tym nie dyskutuje, było minęło, natomiast w tym okresie próby, bo to był taki okres próby. Było minęło i żadnych z tego wniosku nie wyciągnęliśmy. Dziękuję bardzo.

Magdalena Mateja 3 26 07

Panie redaktorze, ja się nie wypowiadałam na temat relacji między samorządem a mediami i dlaczego tego nie robiłam? Bo jestem osobą, która bazuje na faktach i stara się ich trzymać ze względu na profesję. W związku z dyskusją na temat tego problemu, czy samorządom wolno wydawać coś w rodzaju prasy lokalnej, to się toczyło na komisji i wysłuchałam wystąpienia koleżanki z Uniwersytetu Śląskiego, prof. Patrycji Szostok-Nowacka, która jest specjalistą. Ja się tym nie zajmuję, natomiast ona zajmuje się różnymi formami funkcjonowania samorządu i między innymi też tym aspektem. Ona dosyć przekonująca tłumaczyła, dlaczego jednak nie iść w stronę wyraźnej linii demarkacyjnej. Powiem szczerze, nie mam zdania, więc się nie wypowiadam, natomiast ona jako ekspertka była przeciwko temu zakazowi. Pewnie ma jakieś argumenty, które wyraźnie wskazują. Ja się z tym nie zajmuję, stąd też nie wyrażam zdania na tak lub nie. Po prostu staram się już być osobą poważną, w tym co robię.

Maria Wincławska 3 27 22

Ja bym się do tego trochę inaczej odniosła. Nie mam nic przeciwko temu, żeby burmistrz wydawał swoją gazetę. Tak jak proboszcz wydaje gazetę parafialną. Niech to będzie gazeta miasta i opowiada o burmistrzu, prezydencie. Niech pan prezydent chwali się swoimi osiągnięciami dla mieszkańców, ale czwarta władza ma kontrolować, to co się dzieje. Także ma kontrolować, to co dzieje się w środowisku lokalnym, na szczeblu lokalnym. Jeżeli jest ona finansowana w 100% czy w 90% przez to środowisko, które ma kontrolować, to niestety swojej roli kontrolnej, w moim przekonaniu, pełnić nie może, więc stąd ten pomysł, o którym tutaj była mowa. Nie narodził się on dzisiaj, ale m.in. Antoni Dudek o tym pisze, o grantach do prasy lokalnej, żeby była jakaś prasa, czy jakieś portale, które będą kontrolowały władzę lokalną. Uważam, że jest pytanie czy realnym, ale jakimś pomysłem na rozwiązanie tego problemu. A czy przy tym, pan burmistrz będzie wydawał swoją gazetkę i czy będzie ona rozprowadzana za darmo i będzie poczytna, świetnie, mieszkańcy też mają prawo wiedzieć z takiego źródła o tym, co burmistrz robi i co on im chce przekazać.

Jacek Rakowiecki 3 28 27

Trochę nieuczciwe jednak jest zestawienie tego z telewizją i że to minister skarbu, bo nikt chyba tutaj nie twierdzi, że nadal taka powinna być formuła telewizji publicznej. Jest obywatelski projekt bardzo dobry, być może wymaga dopracowania, jeszcze jakiejś dyskusji, a wszystkie dzisiaj rządzące partie pod tym projektem się podpisały.

Ryszard Warta 3 28 50

A ile jest tych projektów? Z pięć co najmniej.

Jacek Rakowiecki 3 28 51

Nie, jest jeden główny. Jeszcze przez Żakowskiego zresztą zainaugurowany w 2008 roku, o ile pamiętam, kiedy po raz pierwszy wszystkie partie się zgodziły przed wyborami. Po czym, po wyborach, wyrzuciły do kosza. Po raz drugi w 2016 roku albo 2017, wszystkie partie opozycyjne wobec PiS, wiem, widziałem na własne oczy, na Skwerze Wolnego Słowa, czyli na ul. Mysiej w Warszawie pod cenzurą [tam mieścił się przed laty Główny Urząd Kontroli Prasy, Publikacji i Widowisk] podpisały się uroczyście. Później wygrały wybory i znowu zapadła cisza. Natomiast, wracając już do samych samorządów, ja mówię, jeżeli państwo nie powinno mieć mediów, to również wszelka władza nie powinna mieć mediów. Burmistrz zawsze może wykupić, w każdym numerze lokalnej gazety tekst na stronę, dwie, rozkładówkę, jak chce coś przekazać. Proszę bardzo, czemu nie, jeżeli ma się czym pochwalić, a uważa, że za mało go chwalą. Napisałem artykuł do OKO.press. Link do niego jest na stronie tego wydarzenia. Powołałem się na duże badania naukowców właśnie, dotyczące analizy zawartości. One były robione w 2012 roku, czyli jeszcze za PO. To było na sporej grupie kilkudziesięciu różnych mediów, gdzie analizowano, ile miejsca i na co było przeznaczone. To było wstrząsające! 24 zdjęcia burmistrza w jednym numerze, 95% treści poświęconej na hymny pochwalne wobec burmistrza. Nie twierdzę, że wszystkie gazetki samorządowe są takie. Być może gdzieniegdzie burmistrz jest inteligentny i rozumie, że nie ma sensu robić chamskiej propagandy, bo to wcale tak łatwo nie wchodzi, tylko trzeba ją robić bardziej inteligentnie. Niemniej nie da się rozdzielić tego włosa na czworo. Moim zdaniem, po prostu trzeba to oddać wolnemu rynkowi. Natomiast, jeżeli burmistrz, czy prezydent, bo to dotyczy też miast prezydenckich, chcą, myślę dopuszczalnym jest wydanie jakiejś jednorazówki z racji na coś tam, jeśli uważa, że lokalne media go lekceważą ważnymi sprawami, dotyczącymi komunikacji, nowych inwestycji, czy czegoś tam, niech ma od tego gazetę, tylko taki informator. Proszę bardzo. Informator, który po prostu przekazuje wyłącznie teksty informacyjne dla mieszkańców. I tak możemy pozostać przy swoich zdaniach, bo niestety nic moim zdaniem się na to nie zapowiada. Nie wierzę, żeby to w przeciągu tej kadencji Sejmu, ale nawet następnej i nawet przy wygraniu przez tą samą opcję, żeby to miało miejsce. dlatego że za duże interesy będą naruszone.

Jacek Liberski 3 31 48

I na tym będziemy kończyć. Jeszcze na sam koniec taki króciutki komentarz, ale tu pan chyba chciał jeszcze coś ogłosić.

Danuta Stępkowska 3 31 58 [Przedstawicielka Obywatelski Toruń]

Oczywiście dziękuję za wsparcie Funduszowi Obywatelskiemu im. Ludwiki i Henryka Wujców. Wspierają nas już w trzeciej inicjatywie. Bardzo się kłaniam państwu. Panie redaktorze (do red. R. Grucy). Jak zwykle można liczyć na panie profesor: Pani Maria i Pani Magdalena.

W ogóle i przede wszystkim, dziękuję Państwu [do osób obecnych na sali], że przyszliście. Sama weszłam spóźniona, bo jeszcze musiałam coś innego wypełnić, obowiązki społecznika. Gdy weszłam, sala była pełna. Widzę dziennikarza Ryszarda Wartę. Dla mnie społecznika, ma to bardzo wielkie znaczenie, bo dla mnie media są bardzo ważną jednostką, która ma jakiś wpływ na to, co się dzieje w naszym społeczeństwie. Proszę państwa, a propos mediów, na pewno muszę podziękować za udzielenie patronatu “Oto Toruń” i “Tylko Toruń” dodatkowo jeszcze dziękuję im za to, bo trochę ciężko mi powiedzieć, wczoraj straciliśmy byłego kolegę. Oni bardzo ładnie o nim napisali. Trochę mi trudno mówić, ale właśnie o to chodzi, że jeżeli dziennikarz dzwoni i pyta, a potem czytasz ten artykuł i widzisz, że jest dosłownie to, co chciałabyś powiedzieć, żeby on to zrozumiał, z tego co ty chcesz mu przekazać. Państwo dziennikarze, bądźcie praworządni, bądźcie prawdomówni i bądźcie przychylni dla społeczników. Bardzo jeszcze raz dziękuję, paniom profesor. Bardzo dziękuję Państwu za to, że wzięliście udział. Oczywiście Jackowi [Liberski] bezustannie dziękuję, bo prowadzi nam którąś debatę. Przepraszam za ten mój ton, ale to wszystko jest jeszcze świeże.

Nie zmienia to faktu, że będę bardzo się cieszyła, jeżeli będziecie państwo zaglądali na te nasze relacje “na żywo”. Będziecie państwo dzielili się swoimi przemyśleniami.

Jest Paweł Kasprzak, którego bardzo oczywiście darzę sentymentem, chociaż nie zawsze się z Tobą zgadzam, ale właśnie o to chodzi, możemy się ze sobą nie zgadzać, ale rozmawiajmy. Bardzo wszystkim Państwu jeszcze raz dziękuję i do zobaczenia, może wkrótce na następnym wydarzeniu.

Przemysław Specjalski 3 34 48

Wczoraj w wieku 44 lat odszedł nasz kolega Dominik Stajnbart jeden z trójki: Danka [Stępkowska], Rysiu Mosiołek i Dominik Stajnbart w 2017 rok założyli ” Obywatelski Toruń”. Dzięki niemu jestem w tym stowarzyszeniu. Śpij kolego, 44 lata, fajny z Ciebie facet był. Dużo serca, dużo pomysłów, dużo marzeń. Stałeś się pilotem szybowca. Poleciałeś w ostatni lot. Już się nie spotkamy. Dzięki Dominik.

Jacek Liberski 3 35 20

Ostatnie słowo ode mnie na koniec: Edward Murrow, to jest taki dziennikarz, który w latach pięćdziesiątych ubiegłego wieku w Stanach Zjednoczonych podjął wyzwanie przeciwko senatorowi McCarthy'emu i on powiedział takie słowa, które myślę, że są idealne na koniec tej debaty i chyba każdy powinien je sobie przyswoić. On mówił o telewizji, bo, on w telewizji pracował, ale słowo telewizja można też tu zastąpić słowem media.

„Historia będzie taka jaką ją stworzymy. Zemści się na nas, jeśli się nie zmienimy. Zastanówmy się nad wagą myśli i informacji. Niektórzy mówią, że to nikogo nie interesuje, bo mają oni swoje życie i są obojętni. Odpowiem im, że mogę udowodnić coś całkiem odwrotnego. Jeśli telewizja będzie tylko bawić i izolować się od świata, wkrótce okaże się, że tę bitwę przegraliśmy. Telewizja może uczyć, kształcić i inspirować, ale tylko, jako narzędzie w rękach świadomego człowieka. Inaczej będzie zwojem kabli w mrugającej skrzynce”.

To tyle. Dziękujemy bardzo za uwagę. Dziękujemy gościom, dziękuję ekspertom. Mam nadzieję, że to nie jest ostatnia debata o mediach, bo o mediach możemy rozmawiać bardzo długo i w zasadzie bez końca. Dziękuję jeszcze raz i do widzenia.