Wysłuchania Obywatelskie 2023

Powitanie

Danuta Stępkowska czas 00:00:00

Dzień dobry państwu, jesteśmy członkami stowarzyszenia Obywatelski Toruń: Wojtek Konopacki, doktor Piotr Gierszewski, Ryszard Mosiołek, ja się nazywam Danuta Stępkowska. Pozwoliliśmy sobie tutaj Państwa zaprosić i zorganizować wydarzenie, bo jesteśmy w czasie kampanii wyborczej. 

Proszę państwa, oglądamy wszystkiego rodzaju konferencje, widzimy, kto jest na listach wyborczych. Jako Obywatelski Toruń - naszą potrzebą było poproszenie o rozmowę osób, które są w środku list wyborczych, bo z tego, co widzieliśmy, to na środkowych miejscach są fajni ludzie, którzy są pasjonatami, którzy robią coś ciekawego, którzy już zrobili coś ciekawego i zaprosiliśmy ich do takiej rozmowy, żeby nam odpowiedzieli na kilka pytań, a że nam się trafiło tutaj właśnie takie fajne grono osób, to już mniej więcej coś niecoś o ich działalności wiemy, powstało wydarzenie i bardzo proszę państwa o zadawanie pytań i wykorzystanie tej okazji. Dziękuję bardzo.

Wprowadzenie. Przedstawienie uczestników

Ryszard Mosiołek czas 00:01:16

Odnośnie spraw organizacyjnych. Na początek będą dwa pytania ode mnie. Oczywiście na samym początku wstęp jeszcze od doktora Grzegorza Bacińskiego. Później drodzy państwo, wszyscy macie gdzieś tam na krzesłach pytania z tych zestawach. Pytania spoza zestawów będą padały na slido.com 3679036. Tam również można zadawać pytania. 

Około trzech godzin. Moje dwa pytania i odpowiedzi. Szanowni kandydaci i kandydatki, od dwóch do trzech minut. Te pytania są z reguły zamknięte więc oczekujmy tego, że oprócz tego, że usłyszycie konkretne odpowiedzi, to jeszcze wyjaśnicie w dwóch, trzech, czterech zdaniach dlaczego i po co? Nie obrażamy się wzajemnie. Nie robimy wycieczek ad personam, jeżeli chodzi o takie sytuacje, jeżeli potrzeba odpowiedzi ad vocem to udzielimy głosu. Oczywiście tak. Natomiast staramy się w sposób kulturalny, merytoryczny, przyjacielski, te trzy godziny tutaj, że tak powiem, przeżyć. 

Drodzy państwo, tak jak Danusia powiedziała: naszym celem było, żeby wysłuchać kandydatów i kandydatki ze środka listy. Pytania takie padają dlaczego tylko te trzy komitety wyborcze? Dlaczego nie Konfederacja? Dlaczego nie Prawo i Sprawiedliwość? Założyliśmy, że będziemy dyskutować i przedstawiać, w pewien sposób promować, kandydatów, którzy są prodemokratyczni i proeuropejscy. PiS jest coraz bliżej demokratury. Na pewno nie demokracji. Z Unią Europejską też mają na bakier. Konfederacja to bardziej monarchia, moim zdaniem, a Unii Europejskiej nie pochwalają, wprost krytykują. Nie cytując jednego z lokalnych działaczy Konfederacji: Unia Europejska stoi im na przeszkodzie. 

Dlatego też trzy ugrupowania. Od prawej: Sylwester Jankowski Zieloni, Grzegorz Karpiński Platforma Obywatelska, Czesława Augustinowicz Lewica,  Jędrzej Tomczyk Partia Razem też Lewica, Agnieszka Oczkowska Polska 2050 Trzecia Droga i Grzegorz Dawidowicz Polska 2050 i Trzecia Droga.

Oddam teraz na krótki czas głos naszemu ekspertowi doktorowi Grzegorzowi Bacińskiemu tytułem wprowadzenia kilka zdań.

Grzegorz Baciński czas  00:04:17

Szanowni Państwo zostałem już przedstawiony, więc nie będę się powtarzać. Jestem nauczycielem akademickim, specjalizuję się między innymi w sprawach politologicznych. Stąd moja obecność. Dziękuję organizatorom za zaproponowanie mi funkcji eksperta. Mam nadzieję, że się sprawdzę. Nie będę mówił długo, ale powiem tak: gdzieniegdzie padają opinie, że jeśli na naszej polskiej scenie politycznej nie dokona się diametralna zmiana, to być może będą to ostatnie wolne wybory, takie jakie znamy. Myślę, że są tu także osoby takie jak ja, które pamiętają Polskę Ludową i nie chcielibyśmy, żeby to wróciło. Celem tego spotkania, moim zdaniem, jest wysłuchanie osób, które tej zmiany miałyby dokonać, osób które kandydują do Parlamentu z naszego regionu, no i chcielibyśmy poznać ich poglądy. Jakkolwiek oczywiście tej zmiany nie dokonacie państwo, tylko wasi wyborcy i w tym myślimy, byście państwo przedstawili swoje poglądy. Chcemy, by Państwo mogli zaprezentować siebie i przekonali wyborców, dlaczego to właśnie na was mieliby głosować. Dziękuję

Ryszard Mosiołek czas 00:05:45

Drodzy państwo,  pierwsze z listy będzie pytanie numer 4. Natomiast, zanim jeszcze zaczniemy każdy z Państwa w dwóch, trzech zdaniach o sobie, bo na razie wiemy tylko nazwisko i ugrupowanie polityczne. Tym razem od Grzegorza zaczniemy.  Dwa, trzy zdania o sobie. Na koniec jeszcze powiecie, dlaczego warto na was głosować, taką klamre na zakończenie, a teraz kilka zdań o sobie. Kim jesteście, czym się zajmujecie.

Przedstawienie się kandydatów

Grzegorz Dawidowicz czas 00:06:11

Grzegorz Dawidowicz, pedagog specjalny, wychowawca, szczęśliwy ojciec trójki studentów małżonek, również szczęśliwy.

Agnieszka Oczkowska czas 00:06:34

Dzień dobry państwu Agnieszka Oczkowska, powiem trochę więcej niż mój poprzednik. Jestem torunianką, właściwie dziewczyną, która świadomie wybrała Toruń jako miejsce, w którym chciała żyć. Świadomie wybrałam studia w Toruniu. Świadomie założyłam tutaj rodzinę, świadomie wybrałam tutaj pracę, miejsce do życia. Toruń jest dla mnie bardzo ważny. Przez wiele lat prowadziłam działalność społeczną na rzecz pomocy osobom niepełnosprawnym. Nie wzięło się to znikąd, ponieważ prywatnie jestem mamą, dziś już niestety dwójki, do niedawna jeszcze trójki chorych dzieci. Jestem też prawnikiem z wykształcenia i mimo tego, że mam trójkę niepełnosprawnych dzieci, moja najstarsza córka ma już 30 lat, w trakcie wychowywania tych wszystkich, bardzo ciężko chorych dzieci, nie pracowałam tylko przez sześć lat. Wiele osób pyta mnie, jak to się udało pogodzić? Dziś mamy za mało czasu, dlatego proszę państwa startuje do Sejmu, dlatego, że doskonale znam bolączki polskich rodzin i to co zajmuje polskie rodziny, kiedy budzą się rano. I dotyczy to nie tylko rodzin, które wychowują niepełnosprawne dzieci, ale także dzieci zdrowe, bo każde z dzieci, wychowanie każdego dziecka rodzi ze sobą jakieś problemy. Jestem też prawniczką, która pracowała przez wiele lat w administracji państwowej stąd doskonale znam bolączki polskich przedsiębiorców Właściwie nie tylko przedsiębiorców, właściwie nie tylko przedsiębiorców, ale także pracowników, którzy pracują w firmach. Dlatego postanowiłam, że w Sejmie zajmę się tak naprawdę dwiema sprawami, na których znam się najbardziej. Czyli polskie rodziny i polscy przedsiębiorcy lokalni. Chciałabym, żeby Toruń stał się najszczęśliwszym miastem w Polsce. Dzisiaj nie ma nas nawet w pierwszej dziesiątce, ale myślę, że czas to zmienić.

Jędrzej Tomczyk czas 00:09:27

Dzień dobry, nazywam się Jędrzej Tomczyk. Już od kilku lat działam w Toruniu jako aktywista. Brałem udział w wielu różnych wydarzeniach, pikietach w obronie praw kobiet, praw mniejszości, osób LGBT, uchodźców. Należę do lokalnej grupy toruńskiej Amnesty International i miałem między innymi możliwość organizować ostatni toruński maraton pisania listów, organizować wydarzenia związane ze wsparciem białoruskich więźniów politycznych. Byłem w grupie organizującej pierwszy toruński spacer tolerancji, który odbył się w listopadzie zeszłego roku z okazji Międzynarodowego Dnia Tolerancji, był skupiony wokół społeczności LGBT plus. Jeśli chodzi o wartości, które są dla mnie najważniejsze, to rozróżniam je w dwóch kategoriach. Po pierwsze prawa człowieka, po drugie prawa socjalnie i tak powinienem w sumie powiedzieć po prostu prawa człowieka, prawa socjalne są po prostu prawami człowieka, ale rozróżniam to, żeby było wiadomo o co mi chodzi. Po pierwsze, ważne są dla mnie takie rzeczy jak prawa mniejszości, prawa osób LGBT, prawa kobiet w tym prawo do aborcji legalnej, powszechnie dostępnej i darmowej. Prawa uchodźców, które są prawami człowieka, przypominam, bo nie wszyscy to rozumieją, co widać w ostatnim czasie z polskiej sceny politycznej. Jeśli chodzi o prawa socjalne, ważne są dla mnie takie rzeczy jak to, że każdy powinien mieć dostęp do dachu nad głową bez wydawania ponad połowę swojej pensji na czynsz lub bycia de facto niewolnikiem banku w postaci kredytu na trzydzieści lat. Uważam, że każdy powinien mieć dostęp do nowoczesnego, rozwiniętego, powszechnie dostępnego transportu zbiorowego publicznego. Jestem zwolennikiem tego, żeby każdy miał swobodny dostęp do publicznej darmowej ochrony zdrowia. Jestem zwolennikiem tego, aby głęboko wzmocnić prawo pracy, żeby stać po stronie polskich pracowników, ponieważ głównie to mnie interesuje. Natomiast w ciągu ostatnich minionych 2 lat sam miałem okazję doświadczyć na wielu poziomach. tego, co doświadczają osoby objęte wykluczeniem komunikacyjnym, osoby, które nie mają gdzie mieszkać, więc to są dla mnie najważniejsze kwestie. Jestem również głębokim zwolennikiem tego, żeby opodatkować bogatych do kości. Dziękuję państwu.

Czesława Augustinowicz czas 00:12:07

Czesława Augustinowicz Nowa lewica, proszę państwa, ja pochodzę spod Chełmna, Toruń i Chełmno w zasadzie to są miasta zakładane na jednym prawie i na jednym akcie lokacyjnym. Niestety, Toruń się pięknie rozwinął, Chełmno poza zabytkami nie ma nic. Nie mamy w tej chwili dobrego połączenia komunikacyjnego z czymkolwiek, z Toruniem jakkolwiek z Bydgoszczą wcale. PKP zapomnijmy, lata temu wysiadło, więc nawet obietnice PiS-u, że będą nam stawiać tory na nowo są nierealne i w ogóle nie wchodzą w rachubę. Jestem z zawodu nauczycielem, nauczycielem przedszkola. Wydawałoby się, że to są najmłodsze dzieciaczki, najmniej wymagające, nieprawda.To my im dajemy dobry start do szkoły. Nauczyciele ogólnie w tej chwili są taką grupą społeczną, na których, na których się wiesza wszystkie psy, a najmniej się im dzisiaj płaci. W tej chwili sprzątaczki mają więcej niż nauczyciele na etatach. To taka jest prawda. Może ktoś powie, że nauczyciele zawodowi mają lepiej, ale ja na przykład ze swojej swojej pozycji stwierdzam, że nie będę udzielać korepetycji, bo nie mam komu i nie mam jak. Pracuję trochę więcej niż pozostali, ale nie narzekam z tego powodu, kocham ten zawód. Interesuje mnie właśnie Polska edukacja, wyrównywanie szans wszystkich dzieci, bo w tej chwili edukacja włączająca jest super, ale chęć zlikwidowania szkół specjalnych skończy się tym, że większość z tych dzieci będą zamknięte w domach, nie będą faktycznie na ulicach, nie będą kuły w oczy swoją niepełnosprawnością, ale niestety to nie jest sposób na życie ani dla tych dzieci, ani dla ich rodzin. Świadczenia, które są dla tych dzieci i dla tych rodzin też nie są adekwatne. No więc to jest też rzecz, która dla mnie jest ważna. Prywatnie dodam. Jestem też prezesem OSP, więc mam pod sobą strażaków, panów w większości. I o dziwo, to oni chcieli mieć taki galimatias w postaci mnie, ponieważ uznali, że jestem na tyle godna zaufania i na tyle uparta, żeby pomóc im osiągnąć ich cele. Mówię tak, ponieważ dzisiaj prawica twierdzi, że kobieta, jeżeli wychodzi dalej, poza kuchnię, to znaczy, że ma za długi łańcuch. Ja ten łańcuch zerwałam i chciałabym taki łańcuch zerwać dla wszystkich pozostałych kobiet, żeby one też mogły coś w życiu osiągnąć. Patriarchat nie pozwalał nam wcześniej być osobami, które są do dyspozycji i politycznie i społecznie. Dziękuję

Grzegorz Karpiński czas 00:14:47

Dzień dobry, nazywam się Grzegorz Karpiński, jestem kandydatem Koalicji Obywatelskiej. Startuje z numerem 10. Ja po wielu latach wracam do polityki z dwóch powodów. Po pierwsze dlatego, że kiedy w latach 2007-2011 miałem zaszczyt reprezentować Sejm w Trybunale Konstytucyjnym, normalnym Trybunale Konstytucyjnym, obsadzonym przez sędziów, którzy wiedzieli, co należy robić, wiedzieli, jak wygląda praca sędziego Trybunału Konstytucyjnego, to naczelną zasadą, którą wtedy ja usiłowałem wpoić wszystkim, którzy ze mną współpracowali, było to, że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawa. Ale to zdanie nie kończy się w Konstytucji w tym miejscu. W konstytucji jest ciąg dalszy.To państwo prawa urzeczywistnia zasady sprawiedliwości społecznej. I po ośmiu latach rządów Prawa i Sprawiedliwości Rzeczpospolita Polska ani nie jest demokratycznym państwa prawa, ani nie urzeczywistnia zasad sprawiedliwości społecznej. Dzisiaj myślę o tym, że chciałbym, żeby znaczenie słów, które wypowiadamy w przestrzeni publicznej, znaczenie słów, które zapisane w Konstytucji było dokładnie takie jak my wszyscy wiemy, co one znaczą, a żyjemy w czasach, w których słowa przestały mieć znaczenie. Ale jest też drugi powód. Jestem mieszkańcem Torunia. Jestem z Chełmna, tam się urodziłem. W Kijewie mój dziadek zakładał ochotniczą straż pożarną ponad 100 lat temu. I to, co mnie boli jako mieszkańca Torunia, to to, że od ośmiu lat mam poczucie, że Toruń traci swoją stołeczność, jakby wszyscy zapomnieli o tym, że to jest stołeczne miasto Kujawsko-Pomorskiego. Kiedy chodzimy po mieście, rozglądamy się, jak zawsze pięknym, jak zawsze cudownym, czujemy się tutaj najlepiej, to jest najlepsze miejsce do życia, ale od ośmiu lat rząd, poza jednym adresem w Toruniu, nie jest w stanie dla naszego ukochanego miasta przewidzieć jakichkolwiek środków rozwojowych. Kiedy porównam sobie osiągnięcia z poprzednich ośmiu lat, inwestycje, które byłyby tu realizowane i zestawię to z tymi, które ostatnie osiem lat rządów Prawa i Sprawiedliwości przyniosły dla Torunia, to mam przeświadczenie o tym, że PiS marginalizuje to miasto i chcę powiedzieć: Dość marginalizowania Torunia!

Sylwester Jankowski czas 00:17:28

Sylwester Jankowski, partia Zieloni, numer 12 na liście Koalicji Obywatelskiej. Ponieważ na początku Ryszard prosił, żeby dwa, trzy zdania - nie będę mówił o tym, co bym chciał zrobić i dlaczego kandyduje. Powiem coś o sobie. No dokładnie natomiast to jakby część już wysłuchaliśmy. Z wykształcenia jestem inżynierem leśnikiem, nie pracuję w zawodzie. Jestem aktywistą społecznym. Od wielu lat działam w Toruniu. Toruń jest w ogóle moim dziewiątym miejscem zamieszkania, więc trochę miast w swoim życiu i nie tylko miast, bo jako leśnik mieszkałem również w środku lasu. Miejscem, gdzie żona, syn, pies i wiara, że możemy jeszcze zmienić ten bałagan, w którym przyszło nam żyć.

Pytanie 4

Ryszard Mosiołek czas 00:18.22

Drodzy państwo, tak jak obiecałem, pytanie numer 4, pytanie dotyczy pomocy Ukrainie i teraz oczekiwałbym od państwa odpowiedzi na to pytanie w jaki sposób i to, kiedy według was należało pomagać Ukrainie? Tam są cztery czy pięć odpowiedzi, już teraz nie pamiętam. Tak natomiast, też żebyśmy się zamknęli w tych dwóch, trzech minutach. Czyli jak pomóc Ukrainie, jak pomóc w Ukrainie i do jakiego momentu? 30 sekund na zastanowienie. 

Jędrzej Tomczyk czas 00:19:37

Więc ja oczywiście najbardziej skłaniam się do odpowiedzi A. Polska powinna wspierać Ukrainę i militarnie i humanitarnie, a po wojnie przyczynić się do odbudowy kraju. Uważam, że tak naprawdę Ukraina walcząc z Rosją blokuje rosyjski imperializm, który zagraża również nam w Polsce. Dlatego nawet w naszym interesie jest absolutnie to, żeby pomagać Ukrainie militarnie. Oczywiście ze zwykłych względów moralnych musimy to robić, ponieważ to Ukraina jest ofiarą, a jak wiadomo ofiarom, słabszym trzeba pomagać. Czyli oczywiście, to musi być pomoc i militarna, i humanitarna. Uważam, że również w ramach Unii Europejskiej powinniśmy dążyć do tego, aby przyczynić się do odbudowy Ukrainy po zakończeniu wojny, ponieważ Ukraina poniekąd poświęca się również dla nas, dla naszego bezpieczeństwa w regionie Europy Środkowo-Wschodniej i po prostu Ukraina zasługuje na tę pomoc z tego względu oraz zasługuje na tę pomoc po prostu dlatego, że tym ludziom, którzy potrzebują pomocy zawsze powinno się pomagać. Dziękuję.

Czesława Augustinowicz czas 00:20:54

Oczywiście odpowiedź A. Natomiast jeśli chodzi o to, czy pomoc militarna? Biorąc pod uwagę stan naszego wojska, to nasza pomoc militarna jest raczej słaba i niewiele chyba już byśmy mogli więcej dać. Z tego, co wiem, doświadczyłam w sposób, że tak powiem, nieoficjalny, nasze możliwości militarne i nie są aż takie duże, chociaż faktycznie tutaj nasza pomoc jest wskazana. Jeśli chodzi o pomoc humanitarną, chylę czoła przed zwykłymi obywatelami, bo to oni wzięli na siebie największą pomoc humanitarną dla Ukrainy i to oni najwięcej dali Ukraińcom. Natomiast kwestia obudowy. Oczywiście, że tak, tutaj powinniśmy już zabiegać o to, żeby być w dobrych układach, bo to nie tylko jest z racji tego, że trzeba pomagać słabszym, również będziemy mogli w tym momencie podnieść się gospodarczo współpracując z Ukrainą przy jej obudowie. To nie są rzeczy, które możemy zaniedbać. Już powinniśmy to zabiegać. Niestety jak wiemy, nasz rząd zabiega o wiele rzeczy, niekoniecznie o te właściwe.

Grzegorz Karpiński czas 00:22:09

Polska racja stanu jest taka, że nawet gdyby nam przyszło do głowy zostawić Ukraińców w tym dramatycznym dla ich narodu i kraju momencie, to popełnilibyśmy zbrodnie przeciwko samym sobie. To nie jest, to nie jest jakiś żart, tam się toczy prawdziwa wojna. Tam są ludzie, którzy jeszcze kilka lat temu - przypomnijcie sobie te wszystkie obrazki z Ukrainy - stawali na głównym placu Kijowa, żeby walczyć o członkostwo w Unii Europejskiej. Tam są tacy sami Europejczycy jak tutaj nad Wisłą. I teraz. Dlaczego to jest takie kluczowe z naszego punktu widzenia, żeby Ukraina tą wojnę wygrała, żeby Ukraina zyskała szansę na przystąpienie do rodziny państw europejskich? Wynika to z tej prostej przyczyny, że wreszcie, pierwszy raz w historii, będziemy mieli sąsiada, który nie będzie na Wschodzie naszym przeciwnikiem, tylko będzie naszym sojusznikiem, że będziemy mieli wreszcie możliwość zerwania z tym przekleństwem, które mieliśmy przez setki lat w Polsce, kiedy na wschodzie i na zachodzie mieliśmy państwa nam nieprzyjazne. W 90-tym roku doprowadziliśmy do sytuacji, kiedy zachodni nasz sąsiad stał się naszym sojusznikiem i teraz wspierając Ukrainę, doprowadzimy do sytuacji, kiedy największy wschodni nasz sąsiad może stać się naszym sojusznikiem. Ja chciałbym z tego miejsca zaapelować do wszystkich lub tu przypuszczam, jak siedzimy na sali, nie ma osób, które mają co do tego wątpliwości, ale zwalczajmy wszyscy jakikolwiek pogląd odrzucający Ukrainę jako przyszłego członka Unii Europejskiej, bo to jest w naszym interesie, w żywotnym interesie Polski. I jak pamiętam, kiedy wybuchła wojna, pracowałem w Warszawie, w warszawskim ratuszu i razem z prezydentem Trzaskowskim do nocy byliśmy na dworcu centralnym, organizując pomoc dla uciekających Ukraińców.. 

Ryszard Mosiołek

Panie Grzegorzu, bardzo proszę o skupienie się na odpowiedzi na pytania, a nie opowiadanie z przeszłości historii.

Grzegorz Karpiński

1. To jest o tyle istotne, że nauczyło to nas, ta przeszłość, o której pan mówi, że pomoc, którą świadczymy dzisiaj dla obywateli Ukrainy, zaowocuje w tym, co będzie po wojnie. Pytacie o to, co będzie po wojnie? Czy będziemy mieli szansę brać udziału w odbudowie Ukrainy? Tak, my będziemy mieli szansę brać udział w odbudowie Ukrainy. Też dzięki tym relacjom, które dzisiaj fundujemy sobie z obywatelami tego kraju.

Sylwester Jankowski czas 00:24:39

Po tym wszystkim, co państwo powiedzieli, już mogę powiedzieć tylko odpowiedź A, i właściwie pozamiatane. Natomiast prawda jest taka, że to jest, kwestia pomocy Ukrainie jest dla nas ważna i w kontekście zwykłym ludzkich, humanitarnym, ponieważ tam są ludzie tacy sami jak my. Jest aspekt ekonomiczny, który wyjdzie w momencie, kiedy miejmy nadzieję jak najszybciej Ukraina wygra wojnę, bo będzie to szansa na rozwój wielu firm, które w tej chwili no różnie przyjadą w tym kraju ze względu na ogólną sytuację. Kwestia militarna - nie jesteśmy w stanie z naszym wojskiem chyba porównywać się do tego co sobą reprezentują Ukraińcy, ale musimy dołożyć wszystkiego, żeby jako państwo NATO wspierać ich potrzeby militarne. W każdym aspekcie jestem za tym żeby pomagać jak najbardziej Ukrainie. 

Grzegorz Dawidowicz czas 00:25:36

Zgadzam się z tym wszystkim, co do tej pory powiedzieliście. Nie wiem czy dobrym podsumowaniem będzie stwierdzenie, że losy naszego kraju ważą się na stepach Zaporoża. Natomiast my stoimy przed jeszcze jednym problemem oprócz tego, co wymieniliście. Podzielę się swoimi doświadczeniami. Ja pochodzę z Legnicy. To było miejsce słynne nie tylko z tego względu, że stacjonował tam wielki garnizon i był Sztab Generalny Północnej Grupy Wojsk Armii Radzieckiej, zresztą patrzyłem na ten Sztab z okien swojej szkoły codziennie. Ale dlatego już tam mieszkali ludzie z każdego zakątka Polski, bo przybyli tam po wojnie. Część to byli Ukraińscy. Mój najbliższy kolega z podstawówki to był, to jest Ukrainiec, ale tylko ja wiedziałem o tym, że jest Ukraińcem. W mojej podstawówce nazwać kogoś Ukraińcom było obelgą, proszę państwa, my idziemy z tym bagażem, dalej my mamy to pod skórą i to wyjdzie prędzej czy później. Ta pomoc Ukraińcom potrzebna jest nam tak samo jak im. Po to, żeby pokazać się z dobrej ludzkiej strony. A myślę, że jeśli chodzi o sprawę Wołynia, będzie już, a w zasadzie teraz robi się coraz lepszy klimat na to, żeby usiąść i sensownie o tym porozmawiać. I powtarzam: ta sprawa akurat jest bardziej potrzebna Ukraińcom niż nam, bo my jakoś się z tego wyliżemy jako ofiary, natomiast sami też mamy swoje sprawy na sumieniu z różnych okresów w dziejach, więc wiemy jak trudno z tym się uporać. Dziękuję.

Agnieszka Oczkowska czas 00:27:30

Proszę państwa, bardzo się cieszę, że zebraliśmy się tutaj właśnie w takim gronie i wszyscy jesteśmy zgodni. To oznacza, że rzeczywiście jest szansa na to, żeby pokonać PiS, bo jest nas tutaj bardzo dużo, więc ja powiem krótko, oczywiście tak, zgadzam się z moimi przedmówcami i chciałam jeszcze tylko powiedzieć, że należę do pokolenia, które na własnej skórze odczuło, to znaczy widziało, żyło w Polsce, którą dotykał imperializm radziecki i naprawdę proszę państwa, nie wracajmy do tego. Dziękuję.

czas 00:28:13

Pytanie 6

Czesława Augustinowicz czas 00:28:47

Dziękuję. Tutaj powiem tak: nie umiałabym odpowiedzieć jedną z tych odpowiedzi, ale na pewno trzeba by było uprościć system zatrudniania cudzoziemców, bo oni są nam potrzebni, nie oszukujmy się. Owszem, mamy bezrobocie, ale mamy takie miejsca i tereny, gdzie brakuje rąk do pracy i nasi obywatele niechętnie po nie sięgają, wolą być na socjalu niż sięgnąć po pracę, która jest dosyć nisko opłacana, często gęsto,  to są też warunki trudne. Co do integracji cudzoziemców w społecznościach lokalnych. To już się dzieje. My nie musimy specjalnie aż tak mocno zabiegać. Mam na wsi mieszkających z nami Ukraińców i nikt ich nie wyróżniała, oni razem z nami uczestniczą w różnych akcjach charytatywnych pomagają, nie tylko chodzą do pracy w lokalnych firmach. To jest rzecz, która dzieje się samoczynnie z dobroci serca, bo po prostu oni też są takimi samymi ludźmi jak my i tak samo chętnie z nami współpracują, jak my z nimi. 

Co do edukacji z polskiego prawa. To jest potrzebne, ale może nie aż na samym początku i nie aż tak bardzo, ponieważ, nie oszukujmy się, większość naszych polskich obywateli, też polskiego prawa nie zna i udaje, że jest im z tym wygodnie. Ukraińcy, jeśli potrzebują sami sięgają, a jeśli nie, to mają wsparcie też bardzo często w firmach, w których pracują. Miałam okazję pracować z tymi ludźmi, więc wiem. Co do praw wyborczych no to jest, to jest kwestia, którą powinniśmy rozstrzygać troszeczkę później. Myślę, że najpierw te osoby musiałyby wrosnąć we własną społeczność. Wiem też doskonale, że część osób, które przyjeżdżają do Polski z Ukrainy bardzo szybko przechodzą dalej na Zachód i to jest związane z prozaicznymi sprawami bytowymi, gdzie można tam więcej zarobić niż u nas. No cóż, jeśli chodzi o relokację, którą nas rząd straszy. Niestety biorąc pod uwagę liczbę osób, które dotarły do nas z Ukrainy, my już nie podlegamy pod tą relokację. Więc to jest takie straszenie czarnym ludem małych dzieci, które gdzieś tam w coś mogą uwierzyć. Dziękuję.

Grzegorz Dawidowicz czas 00:31:04

Jestem zwolennikiem wszystkich tych rozwiązań, które wymienione są na początku odpowiedzi na to pytanie, czyli tych wszystkich, które zmierzają do tego, żeby cudzoziemców przybywających do naszego kraju integrować z nami, wprowadzać w świat, w którym my żyjemy, zapewniać możliwość podjęcia zatrudnienia, znalezienia pracy, edukacji dla dzieci, opieki zdrowotnej i tego wszystkiego, czego potrzebują. Najlepszą ilustracją tego jest nasze własne doświadczenie. Myślę, że każdego z nas, bo pewnie w każdej rodzinie jest ktoś, kto ma kogoś, kto wyemigrował do Wielkiej Brytanii. Ja mam w bliskich przyjaciół, którzy kiedyś jeszcze przed wstąpieniem do Unii Europejskiej wyemigrowali do Szkocji. Maciek mi opowiadał, jak wyglądała integracja jego rodziny z rodzinami szkockim, kiedy oni tam przyjechali. No Maciek doskonale znał angielski w związku z tym było mu o tyle łatwiej, że został natychmiast poproszony przez miejscową policję, żeby brać udział we wszystkich interwencjach, które dotyczyły polskich obywateli. To znaczy, że tam natychmiast dostrzeżony jego potencjał w możliwości świadczenia czegoś dobrego na rzecz lokalnej społeczności. Ci policjanci byli zachwyceni, bo polscy obywatele popełniali wykroczenia, przestępstwa. Maciek był obudzony w środku nocy, żeby jechać na interwencję, żeby tłumaczyć, żeby pomagać. Ale on mi wtedy powiedział, że tamtejsza polityka była taka: natychmiast stworzono na przykład rady przy policji z udziałem Polaków. Po to, żeby policjanci szkoccy poznali kulturowe różnice między obywatelami Szkocji, a obywatelami Polski. Naturalne, normalne. My spędzamy inaczej czas. Szkoci spędzają inaczej czas. Inaczej się bawimy. Potrafimy hałasować w nocy i żeby nie robić z tego po prostu od razu wielkie awantury. I marzę o tym, żebyśmy robili.dokładnie to samo. Kiedy pojawi się grupa cudzoziemców w Toruniu, kiedy pojawia się grupa cudzoziemców w Chełmnie, w Grudziądzu, gdziekolwiek, to nasze władze lokalne natychmiast na to reagują, zapraszając ich do współpracy. Po co? Po to, żeby nasze urzędy, policję, straże pożarne i całe społeczeństwo, w którym żyjemy, po prostu tych ludzi poznało, żebyśmy wiedzieli, jak ich wprowadzić do normalnego funkcjonowania razem z nami.

Sylwester Jankowski czas 00:33:23

Wszystkie te rzeczy, które są na początku pisane jak najbardziej powinny być. Natomiast w tym wszystkim, co mówimy musimy sobie zdać sprawę, że w tym pytaniem nie tylko chodzi o Ukraińców. Chodzi o uchodźców klimatycznych, ponieważ to jest rzecz z której jeszcze niewiele osób zdaje sobie sprawę. Natomiast dla nas jako Zielonych jest to, że tak powiem gdzieś wpisane genetycznie w program. Musimy mieć świadomość, że za jakiś czas, jeżeli pójdzie źle, to może będziemy mieli uchodźców z Gdańska w Toruniu, jak tam poziom wody się podniesie, w związku z tym potrzebna jest pełna integracja ze wszystkich tych powodów, o których moi przedmówcy mówili, natomiast jest coś jeszcze. Przypomnijmy sobie historycznie, kiedy Polska była silna, kiedy była państwa wielonarodowościowym. Kiedy byli Niemcy, byli tu Rusini, Turcy, wszystkie narody, Żydzi. Nikomu żadna nacja nie przeszkadzała, nikt na nikogo nie szczuł i wtedy byliśmy rewelacyjną, rewelacyjnym państwem jak na tamte czasy. Także jak najbardziej, trzeba pomóc w każdą możliwą formę integracji osób, które przyszły. Ja będąc w Poznaniu jakiś czas temu, z synem na kontroli w szpitalu. Wszedłem do jednej Żabki, do drugiej. Tam byli sami Ukraińcy. I cześć im i chwała, że po przyjściu tu chcą pracować, szukają rozwiązań, chcą się integrować. Dziękuję 

Grzegorz Dawidowicz czas 00:34:54

Cieszę się, że wszyscy szukają rozwiązań i popierają je, bo niestety nasza debata publiczna jest skierowana na krytykowanie PiS-u. Ja teraz chciałbym skrytykować PiS. Słuchajcie osiem lat żeśmy zmarnowali, osiem lat, od kiedy rząd Ewy Kopacz zobowiązał się do przyjęcia 13000 uchodźców w ramach relokacji. Unia dawała dawała pieniądze - 100 000 na każdego uchodźcę, na programy integracyjne. Mogliśmy zdobyć doświadczenie, zarobić na tym, mieć doświadczenie i nowych obywateli. Pierwsze strachy za sobą. To wszystko teraz robi się coraz bardziej pilne i coraz więcej nas będzie kosztowało i emocjonalnie, społecznie i finansowo. Także jest to jak najbardziej pilna rzecz. Polecam Pana profesora Duszczyckiego z Uniwersytetu Warszawskiego. On pracuje nad konkretnymi rozwiązaniami na temat integracji i konsekwencji.

Agnieszka Oczkowska czas 00:36:11

Dziękuję bardzo, no znowu przyszło mi się zgodzić po prostu z moimi przedmówcami. Oczywiście tak, i oczywiście też chciałam poruszyć wcześniej wątek, że nie dotyczy to tylko Ukraińców, ale także ludzi z innych, z innych stron i nawet nie mówię, że nie myślę nawet w tej chwili o Białorusinach, o których na pewno należałoby, nie o Białorusinach tylko o uchodźcach, którzy są na granicy z Białorusią, ale o innych narodowościach. Na przykład o Gruzinach czy kimkolwiek, kto chce w naszym kraju żyć. Ja rzeczywiście często pomagam im w zdobyciu uprawnień tutaj pobytowych. I proszę mi wierzyć, że trwa to latami i te kolejki są tak długie, że naprawdę aż przykro mi tym ludziom mówić, że nic nie da się zrobić szybciej. Niczego nie da się przyspieszyć.

Wojciech Konopacki czas 00:37:16

Ale jaka jest odpowiedź na pytanie? Rozbudowane  jest to pytanie. Tak, nie.

Agnieszka Oczkowska czas 00:37:19

Odpowiedź na pytanie jest taka, że odpowiadam Tak, na wszystkie z punktów czyli punkt A, B, C, D,E. Uzasadnienie podali moi poprzednicy.

Wojciech Konopacki czas 00:37:37

F,G,H,I,J,K?

Agnieszka Oczkowska czas 00:37:45

Tak, proszę pana, tak proszę pana, również przyznam, że nie czytałam, wiem, że te pytania była tutaj dostarczone. Przyznam, że ja je tylko przeleciałam, ponieważ wydaje mi się, że to jest bardzo takie dość płytkie. Uczenie się do pytań i odpowiadanie. Czytam po prostu punkt sześć także, jest u nas taka liczba cudzoziemców i czy stajemy się społeczeństwem wielokulturowym? i które z zadań, wydają się kluczowe dla wprowadzenia, więc moi poprzednicy odpowiedzi tak, ja się z nimi w tej mierze zgadzam.Nie będę teraz powtarzała tylko tych wszystkich uzasadnień, które oni zrobili. Odpowiadam po prostu tak, należy to wszystko zrobić i brać pod uwagę nie tylko cudzoziemców z Ukrainy, ale także z innych państw, które do nas przyjeżdżają. 

Wojciech Konopacki czas 00:39:42

Pytanie i Odpowiedź J nie?

Agnieszka Oczkowska czas 00:38:47

“Polska powinna zapobiegać jakimkolwiek…”, nie, no oczywiście, że nie. Nie powinna zapobiegać imigracji do naszego kraju. No to się wyklucza z poprzednimi odpowiedziami. Także uważam, że należy uchodźcom, którzy przychodzą do naszego kraju jak najbardziej pomagać w tym żeby integrowali się z nami, żeby w naszym kraju pracowali.

Sylwester  Jankowski czas 00:39:15

Krótko, tylko bardzo króciutko, nawet nie do tych słów, które ty powiedziałeś o handlu wizami na bazarze. To nie jest przypadkowe, to jest działanie w ramach tej akcji, którą PiS teraz proponuje: Lokalna Półka.

Czesława Augustinowicz czas 00:39:43

Wracając do pytań od odpowiedzi I do końca na nie, to na pewno i myślę, że pani po prostu nie zauważyła tutaj pozostałych odpowiedzi. Stąd ten mały...

Agnieszka Oczkowska czas 00:39:50

Tak, nie zauważyłam tych odpowiedzi i nie przygotowałam się. Proszę państwa, dużo zaznaczając tak, czy nie, ponieważ są to rzeczy, które dotyczą, światopoglądowe i właściwie odpowiedź na jednostkowe pytanie nie ma większego znaczenia. Znaczenie ma to, żeby to co powiedziałam, że należy wszystkim osobom, które przyjeżdżają do Polski pomagać, że chce aby nasze społeczeństwo było wielokulturowe i chcę asymilacji. Natomiast jeżeli oczekujecie ode mnie państwo że będę teraz jak w szkole odpowiadała na wszystkie te pytania, to niestety muszę państwa rozczarować.

Ryszard Mosiołek czas 00:40:30

Dziękujemy za szczerość.

Jędrzej Tomczyk czas 00:40:33

Tak ja oczywiście, podobnie jak moi przedmówcy popieram wszystkie te rozwiązania, które przyczynią się do zwiększenia integracji cudzoziemców w Polsce, czyli wszystkie odpowiedzi do odpowiedzi H. I teraz skoro już udzieliłem odpowiedzi na pytanie, pozwolę sobie na krótką taką prywatę, ponieważ właśnie kojarzę, jak jeszcze chodziłem do liceum, co było mniej niż dziesięć lat temu, to wtedy w internecie trwała prawdziwa krucjata przeciwko uchodźcom, głównie z krajów islamu. Ja pamiętam wtedy straszny wysyp takich różnych rasistowskich, ksenofobicznych memów na ten temat i teraz właśnie okazuje się, że w Polsce jest według tych danych 2,5 miliona cudzoziemców, w tym rekordowa liczba cudzoziemców pochodzących z krajów Afryki, chociażby i nagle się okazuje, że te wszystkie zapowiedzi upadku Europy się nie sprawdziły. Znaczy ci uchodźcy tutaj przyjechali, oni tutaj żyją, uczciwie pracują, uczciwie, płacą podatki i nic się nie dzieje. Praktycznie nie ma żadnych masowych zamieszek, nie dzieje się po prostu nic co by destabilizowało  system w Polsce. Dlatego jestem absolutnie zwolennikiem tych odpowiedzi, które zostały tutaj zaproponowane. Musimy stworzyć odpowiedni system integracji cudzoziemców z Polakami, który będzie obejmował również szkołę, instytucje kultury, tak, żeby również Polacy mieli okazję poznać kulturę tych osób, cudzoziemców, którzy do nas przyjechali, tak żeby w ten sposób stworzyć społeczeństwo, które będzie solidarne pomimo różnic w narodowości. Dziękuję.

czas 00:42:36

Pytania z sali:

Piotr Gierszewski

Ja mam takie dopytanie, bo Państwo tutaj. Zresztą te pytania troszkę były sugerujące.To są dwie kwestie według mnie. Pierwsza kwestia to są działania administracyjne. Mi się wydaje, że te działania administracyjne każdy rozsądny rząd jest w stanie wprowadzić. Zrobimy przepis taki, taki, taki żeby ich integrować. Problem tkwi moim zdaniem gdzie indziej, tutaj pan wspominał o Wielkiej Brytanii, ale możemy podać Francję, Włochy, Hiszpanię, bo tam z tym problemem od lat się już z problemem ludzi o innych z innych kultur się stykają od dawna. Oczywiście tam przykładem takim klasycznym jest Holandia, gdzie już 20/30 lat temu było prawo takie, że w administracji lokalnej muszą być przedstawiciele mniejszości, które zamieszkują daną gminę. Ale to w ogóle nie zapobiegło, nie zapobiegło jakimś przejawom rasizmu, ksenofobii ze strony Holendrów, bo co innego jest administracja, a co innego jest wyedukowanie społeczeństwa. Jak państwo na przykład, to by było moje takie pytanie: 

Pytanie o integrację migracji.

Jak państwo byście wyedukowali przeciętnego Polaka, Kowalskiego, żeby on, na przykład, no to jest coś w Polsce też jest charakterystyczne, że dla niektórych religii chrześcijańskich, no mamy większe uznanie, dla innych niższe. Ale, że przeciętny Kowalski z miejscowości na przykład Lipno, podchodził w sposób taki identyczny, jak na przykład do Ukraińców- do muzułmanów? I to jest ten problem, właśnie edukacji społeczeństwa.

Grzegorz Dawidowicz 00:44:23

Na studiach miałem przykład takiego eksperymentu socjologicznego. Na obozie żeglarskim w ogóle na jakimś obozie z młodzieżą. Poróżniono dwie grupy chłopców, bardzo mocno. No i zaczęto ich edukować. A to pogadanka, a to to, a to śmo. Nic się nie sprawdzało, narastała wręcz wrogość. Do momentu, kiedy ktoś wpadł na pomysł, że wyremontują tą wielką łódź, która tam dalej stoi i popływają razem. No, to wymagało współpracy wszystkich razem. Wydaje mi się, że to jest clue, bo rzeczywiście problem, te sprawy administracyjne, rozwiązania prawne z całym szacunkiem dla prawa (ukłon do pana Grzegorza), to nie jest wszystko - tak, zmiany muszą być tutaj, na dole zaistnieć w świadomości. Dziękuję. 

Czesława Augustinowicz czas 00:45:25

Powiem tak: najwspanialszym moim przykładem, kiedy współpracują ze sobą osoby, bez względu na to, skąd pochodzą, jak wyglądają, jakim językiem mówią, są dzieci,. Ja pracuję z dziećmi. Mam aktualnie, mam Białorusina, Ukraińca w grupie, Polaków i nie tylko. Te dzieci między sobą, wszystkie razem się bawią pomimo tego, że jest bariera językowa. Ukraińcy, Białorusini często sięgają po słówka rosyjskie, chodziłam kiedyś na rosyjski więc jest dla mnie to bez problemu, dla innych, to niekoniecznie, zwłaszcza tych młodszych. Ale zobaczcie, dzieci chcą robić coś razem, tak jak pan to powiedział. Wspólna praca, wspólne działania dają takie efekty. U mnie na wsi, bo mieszkam na wsi, czego się nie wstydzę,  jest kolejna edycja pikniku charytatywnego, właśnie z niego przyjechałam, zostawiłam córkę w zastępstwie, gdzie pracujemy na rzecz jednego małego chłopca, który urodził się bez kości udowych. Ukraińcy są z nami, on tu mieszkają, oni pomagają nam rozstawić namioty i nikt się na nich nie obraża, nikt nie wytyka ich palcami. My jesteśmy wsią, gdzie właśnie mieszka tam masę ludzi, którzy po wojnie przyszli z innych trenerów. Moi rodzice sprowadzili się z Lubelskiego, na mnie się mówi w rodzinie Pomorski Śledziu, bo się urodziłam tu na miejscu w Chełmnie. Ale to jest właśnie to: praca, wspólne działania, wspólne pomysły. Edukować my możemy nakazowo, to nic nie zmieni. Ale jak pójdą razem, jeden drugiemu będzie musiał pomóc. Jeden drugiego będzie ratował, bo jako strażak też wiem, że takie sytuacje bywają, gdzie trzeba kogoś ratować. Wtedy ja nie patrzę, czy to jest ktoś z PiS-u, czy to jest Ukrainiec, czy to jest Białorusin, czy może, nie daj boże, ma inny kolor skóry? Ja go nie będę, nie ma takiej opcji to jest człowiek i wtedy jest dopiero współpraca. Tu najbardziej działamy na wyobraźnię. 

Grzegorz Karpiński czas 00:47:27

Kluczowe rzeczy, które pan powiedział, posługując się tym przykładem Lipna - nie ma ważniejszego zadania dla trzeciego sektora w tym aspekcie. Jeżeli by poważnie podejść do problemu, który mógłby zaistnieć w tym Lipnie, który pan podał jako przykład. Czyli pojawia się tam duża grupa cudzoziemców nie zintegrowanych z tamtym społeczeństwem, to ma pan rację oprócz tych działań, które robi administracja, potrzebne jest wprowadzenie ludzi, którzy tam mieszkają. Pomóc im zintegrować tą nową społeczność, która się pojawia. To jest zadanie dla trzeciego sektora, ale traktowanego poważnie i z poważnymi pieniędzmi, które są skierowane i z poważnymi umiejętnościami, które dla tego sektora są pokazane, z zaproszonymi gośćmi. To, o czym Pan Grzegorz mówił przecież są specjaliści, którzy potrafią integrować dwie różne społeczności. To nie jest nawet zadanie dla polityków, to jest zadanie dla ludzi, którzy po prostu się na tym znają.

Agnieszka Oczkowska czas 00:48:29

Tak, zgadzam się, że to jest zadanie dla trzeciego sektora, przy czym ja jako wieloletni społecznik troszkę jestem przeciwna temu, żeby wszystkie zadania zrzucać na trzeci sektor, bo niektóre zadania naprawdę musi rozwiązać także państwo. Ja myślę, że tutaj oprócz tego, o czym mówiliśmy wcześniej, ważna jest też edukacja i tu mamy bardzo poważne zagrożenie. Edukacja to nie indoktrynacja, ta szkodliwa edukacja, która dzisiaj się odbywa. Powiązana dla mnie nawet nie zawaham się powiedzieć z ruchami narodowców - nie będzie wpływała korzystnie na to, żeby w ogóle była taka chęć wśród młodych ludzi integrowania się. Potem oczywiście możemy włączyć w to trzeci sektor, z wielką przyjemnością trzeci sektor robi zazwyczaj grubą, wspaniałą robotę, którą należy doceniać, ale nie zwalajmy też na organizacje pozarządowe wszystkich zadań.

Jędrzej Tomczyk czas 00:49:48

Ja czuję się wywołany do tablicy, ponieważ jestem z Lipna. Tak się składa, że akurat do Lipna ostatnio przyjechało sporo cudzoziemców i widzę ich na ulicy, chociaż spędzam w Lipnie mniej czasu niż kiedyś, ale z tego też co zaobserwowałem to właśnie mieszkańcy Lipna wcale nie mają nic przeciwko cudzoziemcom. Z tego co ja obserwuję jako takie najważniejsze rozwiązania, które pozwalają tak jakby te różnice kulturowe, czy jakieś tam uprzedzenia, zlikwidować, to właśnie często jest to po prostu wspólna praca. Ludzie, którzy pracują raczej w tymi cudzoziemcami mają okazję poznać ich z bliska, zobaczyć, że są to teraz sami ludzie jak oni sami, mają często, nawet jeśli właśnie jakieś uprzednia wcześniej z tych uprzedzeń rezygnują i to jest naprawdę. Żebyśmy teraz nie wpadli w taką narrację, że mieszkańcy małych miejscowości to tylko ksenofobia, rasiści i tego typu rzeczy, bo wcale tak nie jest. I właśnie często nieraz widziałam, jak osoby z wyższym wykształceniem, czy z dużych miast wykazują się takim takim podziałem nietolerancji jakoś uprzedzenia do ludzi spoza Polski, jakiego nie doświadczyłem nigdy w małych miejscowościach czy na wsi. Zazwyczaj ci ludzie głosowali to na Konfederacje, ale to tak swoją drogą i co ja też na pewno myślę, że ważną rzeczą jest tutaj też integracja już od, integracja dzieci, osób od najmłodszych lat, ponieważ niektórzy ludzie nieważne co się staje, nie pozbędą się swoich uprzedzeń, ale jeśli będziemy edukować dzieci od najmłodszych lat, jeżeli będziemy prowadzić odpowiednie zajęcie edukacyjne w szkołach, domach kultury. Jeżeli państwo się zajmie tą integracją, to wtedy nie będzie żadnych problemów. Ja naprawdę jestem o to bardzo spokojny. Polska powiatowa nie jest taka zła, jak to się często przedstawia, tym bardziej, że biorąc pod uwagę jeszcze, że tutaj dokończę swoją wcześniejszą wypowiedź, bo zapomniałam o tym wspomnieć wraz z postępem katastrofy klimatycznej, uchodźców. Zbiorą się miliony uchodźców klimatycznych, którzy będą przybywać do Europy i żaden mur ich nie powstrzyma więc tak naprawdę nie ma wyjścia. Musimy się integrować, ponieważ jeżeli tego nie zrobimy, to wtedy może Śródziemne, stanie się grobowcem jeszcze większym niż teraz, a na terenie Europy może być no dużo nieprzyjemnych rzeczy się dziać wówczas. A na tym oczywiście skorzysta skrajna prawica pokroju Konfederacji, a my tego wszyscy nie chcemy.

Sylwester Jankowski czas 00:52:50

Zgadzam się w zupełności w większości z tym wszystkim, natomiast tak: żyjemy. Jesteśmy mieszkańcami Torunia, dużego miasta akademickiego i czy ta wielokulturowość, ze względu na to, że jednak są tu studenci z innych krajów, jest trochę bardziej dostrzegana, była wcześniej. Teoretycznie powinno być nam prościej. W momencie, w którym pojawiają się obcokrajowcy, których, że tak powiem, co niektórych jest trudno zaakceptować. Natomiast w Toruniu też widać, że ludzie sobie z tym nie radzą. Generalnie gdzieś powiem tak brutalnie, wiele osób się obrazi, ale w tą naszą polskość narodową jest wpisana taka niechęć. Gdzieś tam sztucznie sztucznie nakręcana przez wielu do innych nacji. Co jest oczywiście nieprawdą. Podstawą tego wszystkiego, każdej rzeczy, edukacja ekologiczna, edukacja społeczna, żeby wyedukować społeczeństwo obywatelskie, też musimy edukować. W każdym aspekcie. Edukacja jest podstawą przyszłych zmian. Natomiast ja powiem tak: Prowadząc działalność edukacyjną w tematach ekologicznych z małymi dzieciakami to jest najlepszy moment, żeby przez te dzieci dotrzeć do rodziców. Rodzice nie zmienią swoich nawyków tak łatwo, zmieniają wtedy, kiedy dzieci je do tego przekonują i to jest bardzo dobry kierunek. Integracja dzieci taka praca od podstaw daje w przyszłości możliwość tego, że taki problem, jak niechęć do tego, że ktoś jest w innym kolorze skóry, przestanie być problemem.

Grzegorz Baciński czas 00:54:33

Szanowni Państwo, padła taka propozycja tutaj od kolegi moderatora, abym zadał w tym momencie pytanie od siebie, czyli pytanie nie z puli tego pytania państwo nie mieliście okazji, żeby się zapoznać. To będzie pytanie, wbrew pozorom z dziedziny bezpieczeństwa szeroko rozumianego i wewnętrznego i zewnętrznego.

Pytanie o Instytut Pamięci Narodowej.

Mianowicie, jak postrzegacie państwo działalności Instytutu Pamięci Narodowej, czyli instytucja ta spełnia obecnie stawiana przed nią ustawowe zadania? Odpowiedź tak lub nie. Jeśli nie, to, co według państwa należałoby zmienić? 3 możliwości:  czy przekazać istniejące zasoby do, na przykład Archiwum Akt Nowych? Czy też druga możliwość: zabetonować niejako istniejące zasoby archiwalne wytworzone przez tzw. komunistyczną bezpiekę tak, by odciąć grubą kreską, minioną przeszłość czy przeciwnie: i to jest ta trzecia możliwość: należy maksymalnie ujawnić wszystkie zachowane przedmiotowe materiały, nie wyłączając na przykład te dotyczące agentów dawnych peerelowskich służb specjalnych, którzy deklarując chęć służenia Trzeciej Rzeczypospolitej, zostali przewerbowani na rzecz Urzędu Ochrony Państwa, czyli obecnie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy służby Kontrwywiadu Wojskowego, czy też służby wywiadu wojskowego. No tak patrzę tutaj na pana Grzegorza z Legnicy, czyli miasta, gdzie miałem okazję być nauczycielem akademickim w Wyższej Szkole Menedżerskiej. Więc powiem tak, Legnica jest dosyć podobnym miastem do Torunia z racji stacjonowania jednostek Armii Radzieckiej. Tutaj z Legnicy, taka ciekawostka szybciutko, raz w miesiącu jeździł jeden z oficerów łącznikowych GRU do Torunia, na ulicę Polną i tam koordynowali panowie różne swoje działania i teraz tak. Zasoby, czyli agentura, którą zostawiła tutaj GRU, KGB, według słów profesora Stanisława Salmonowicza z którym miałem wspomniałem przyjemność, współpracować- za dużo, ale znać się, wymieniać wymieniać korespondencję o tej agenturze wiedzieli Niemcy. Nie jest to do końca prawda, są powiedzmy sobie pewne przesłanki pochodne, gdzie możemy stwierdzić, czy ten, a nie inny gentelmen mógł mieć związki, czy też nie mógł mieć związku? Dlaczego to jest takie istotne? Szanowni Państwo, już Piłsudski powiedział, że pamiętajcie, aby w sytuacji kryzysowej nie było agentury w rządzie, my tak do końca, zwracam uwagę, że w polskiej polityce są czynni politycy, którzy wywodzą się jeszcze z lat siedemdziesiątych, osiemdziesiątych. Pytanie, czy to jest ważne, czy to nie jest ważne? Tak jak powiedziałem, jeśli ktoś był na kontakcie, nie jest panem samego siebie, a mówimy tylko o polskiej agenturze. Tak tutaj, czyli jeżeli ktoś był agentem SB i zadeklarował chęć współpracy z UOP. To jego teczka jest wkładaną w nową teczkę. Pod nazwą UOP i on jest chroniony. Casus Leszka Moczulskiego. Przepraszam, że się rozgaduje, casus Leszka Moczulskiego. Gdyby Leszek Moczulski współpracował z UOP-em na wszystkie wyroki i nie tylko można być na współpracy, ale gdyby on współpracował z UOP, albo zadeklarował chęć współpracy z UOP, to dzisiaj byłby bohaterem narodowym. Szanowni Państwo, jak uważacie, czy to jest ważne, czy nie? Należy ujawniać, czy nie należy ujawniać, czyli IPN działa zgodnie z duchem ustawy, czy nie?. To jest pytanie do was.

Grzegorz Karpiński czas 00:58:39

Nie, nie działa, odpowiadając wprost na pytanie, czy działa zgodnie z duchem, czy nie działa zgodnie z duchem ustawy. IPN ma tak naprawdę dwa zadania. Pamiętacie państwo, jeszcze w latach dziewięćdziesiątych była Główna Komisja badania zbrodni przeciwko narodowi polskiemu. Znacie na pewno takie to pojęcie i to zostało wchłonięte przez Instytut Pamięci Narodowej. Zatrudnieni zostali prokuratorzy, których zadaniem było poszukiwanie zbrodniarzy, którzy działają przeciwko narodowi polskiemu. Stawianie ich przed wymiarem sprawiedliwości. Doprowadzenie przed sąd skazywanie i doprowadzanie do więzienia. Pamiętacie państwo ostatnio jakiś proces i o.k. ktoś mi powie, no, ale w większości ci ludzie już nie żyją. Część żyje, część nie żyje. To nie jest tak, że dzisiaj można zamknąć wszystkie sprawy karne, które dotyczyły czy drugiej wojny światowej czy w PRL u. Tylko dzisiaj należy nadal tych ludzi ścigać, bo oni popełniali realne przestępstwa. Ja nie pamiętam z ostatnich lat ani jednego procesu jakiegokolwiek zbrodniarza faszystowskiego czy komunistycznego, więc IPN nie wypełnia tej swojej roli. Co więcej, chciałbym zapytać, co robią prokuratorzy, którzy tam pracują? Może najwyższa pora przenieść się do Prokuratury Rejonowej w Toruniu i wykonywać pracę tutaj na rzecz obywateli. I druga rzecz, druga czynność, do której został powołany IPN, czyli działalność naukowa. Jesteśmy w mieście akademickim, gdzie jednym z kluczowych działów zawsze była historia. Czy my naprawdę chcemy sobie powiedzieć, że potrzebujemy wyspecjalizowanej państwowej instytucji, która zabiera środki na naukę, które mogłyby być przekazane na toruński Uniwersytet na Wydział Historii, żeby prowadzić badania naukowe dotyczące historii współczesnej. Czy my naprawdę potrzebujemy mieć wyspecjalizowaną jednostkę centralna położona w Warszawie do niej specjalnie środki przekazywane, a nie przekazywane do uniwersytetów. Tam, gdzie ta prawdziwa nauka się odbywa? Kiedy ja myślę o toruńskich naukowcach, z naszego Uniwersytetu, to przecież wiem, że tam są specjaliści od historii współczesnej i myślę może ja mogę dzisiaj być w innym obozie politycznym niż on, ale wiem, że oni są naukowcami. A tej gwarancji nie mam po stronie Instytut Pamięci Narodowej. Ja nie mam pewności, czy tam jest prowadzona działalność zgodnie z metodologią naukową i metodologią badawczą, więc odpowiadając wprost na pytanie, Instytut Pamięci Narodowej w tym kształcie nie wykonuje swoich zadań w tym kształcie powinien zostać zlikwidowany.

Sylwester Jankowski czas 1:01:14

Krótko i na temat: zlikwidować jak najszybciej, nie wypełnia.

Grzegorz Dawidowicz czas 1:01:20

Ja czasami boję się swoich przekonań ogłaszać, jak i bardziej, wypowiadać. Ja jestem za, jak najbardziej ujawnieniem wszystkich materiałów archiwalnych, natomiast nie do końca się zgadzam z panem Grzegorzem Karpińskim, co do tej misji naukowej IPN-u. Ona jest jakoś wykonywana, dostaję biuletyny. Często tam są ważne sprawy, dobrze zupełnie robione i tam bardzo dużo jest tych rzeczy jest prowadzone. Wiem, że to jest konkurencja dla niego i jakby ścieżka kariery też dla naukowców trochę bardziej uprzywilejowanych, tak podejrzewam, no, to wszystko. 

Grzegorz Karpiński czas 1:02:02

Mogę ad vocem? Tylko mogłam w nocy. Tak, proszę, bo i właśnie o to chodzi, ale to my musimy mieć wyspecjalizowaną i uprzywilejowaną ścieżkę kariery? To dokładnie o to chodzi. Czy musimy mieć w Warszawie grupę ludzi, która sobie stworzyła za publiczne pieniądze raj do prowadzenia badań kosztem naukowców, którzy mogliby te badania prowadzić w Toruniu, czy w jakimkolwiek innym ośrodku akademickim? I ja dokładnie w tej opowieści jestem, ja nie mówię, że IPN nie wykonuje tych zadań. Ja tylko pytam, czy publicznym pieniądze muszą być ciągle? Słuchajcie, przecież to samo jest zrobione z Akademią Kopernikańską. No no no, no spójrzmy na to co się dzieje, no pieniądze Czarnek zabrał z worka nauki, który wynosi 100, zabrał 20 i powiedział a te 20 dam tym naukowcom, dla pozostałych zostanie osiemdziesiąt. To nie jest tak, że on dosypał tam pieniądze i przekazał je tym na na badanie, tylko z normalnego worka, który jest z informacją: Nauka zabrał pieniądze, które mogłyby trafić do naukowców, czy w historii też tak musi być? Nie, nie musi tak być. Wyobrażam sobie oczywiście, że ponieważ badania nad historią współczesną są kluczowe dla nas z punktu widzenia tych, którzy tu mieszkają, żebyśmy wiedzieli, jak wyglądała prawda w czasach, który które miały miejsce, ale to nie musi być tak dokładnie to co pan powiedział, że powstaje uprzywilejowana grupa z uprzywilejowanymi pieniędzmi z możliwością robienia, zdobywania kariery, robienia doktoratów, profesury i tak dalej i tak dalej. Ja się temu sprzeciwiam. Przepraszam za emocje, ale to jest coś, to są po prostu nauka jest czymś, co strasznie denerwuje kiedy nie można…. . 

Grzegorz Baciński czas 1:03:52

Szanowni Państwo, przesłanie tego pytania było: ujawnić te zasoby, czy też nie ujawnić? To co powiedział pan Grzegorz Karpiński. Ja się z tym zgadzam. Oczywiście wszyscy wiemy, pół miliarda środków dla naukowców, którzy budują swojego kariery polityczne, już nie mówiąc o prokuratorach tak sa zawodnicy, którzy nie mieli żadnego postępowania na przykład przecież to jest, to jest osobna historia. Natomiast to też nie jest tak do końca, jeśli chodzi o świat akademicki. Nie wiem, czy pan zna losy komisji lustracyjnej na Uniwersytecie, Stanisława Salmonowicza, świętej pamięci profesora. Ona zakończyła się niepowodzeniem, więc zapytam pana: Iluż to już to profesorowie od historii najnowszej naszego Uniwersytetu, jak mówiliśmy, można powiedzieć, współpracujących ze służbami tego, powiem tak, zapewniam pana, że to było paręnaście procent, że to było tak odnośnie kontaktów, jest profesor Salmonowicz miał tego świadomość głos, że on już pomijając to, że mu nikt nie podziękował za pracę w tej komisji. Komisja była prowadzona tak, żeby niczego sensownego nie ujawnić. To tak na marginesie. Natomiast wszyscy wiemy o zbiorów zastrzeżonych. Taka ciekawostka, nasz minister spraw wewnętrznych szef Mariusz Kamiński wydaje się, że od 91 roku miał materiały w zbiorach zastrzeżonych, ale zostały ujawnione parę lat temu dziennikarz Jan Fiński dostał się do tych materiałów. Mogę powiedzieć, że one były niedostępne dla badaczy, takich jak ja na przykład, bo ja sięgałem po materiały dotyczące Mariusza Kamińskiego i działaczy Federacji Młodzieży Walczącej Warszawy z lat osiemdziesiątych. Ja nie dostałem materiałów, dostał dziennikarz. Szanowni Państwo, mówiąc inaczej ujawniać, czy nie ujawniać tak dlatego, że jak powiedziałem, nie muszę się powoływać na Piłsudskiego. Ludzie, którzy mają coś takiego w życiorysie nie są panami samych siebie, mówimy tylko o naszych. Nie mówimy o agenturze zewnętrznej Stasi 7000 agentów, Dolny Śląsk przede wszystkim był mocno spenetrowany przez Stsi. Nawet STB Czechosłowackie miała tu swoje działania operacyjne. Żyjemy w czasach niezwykle ważnych, przełomowych, niebezpiecznych. Polska jest na granicy wprowadzenia nas, naszych wojsk, być może, w działania wojenne, o tym decydują ludzie, co do których są pewne podejrzenia, że mogą nie być panami samych siebie. To jest rola dla ludzi takich jak ja, którzy zajmują się historią najnowszą. Nasza historia nie jest historią najnowszą to jest współczesność. Może nasza przyszłość. Pytanie, czy ujawniać? to jest pierwszy krok, ujawnienie tego, co tam w IPN-ie jest pierwszym krokiem, bo dopiero wtedy możemy poszukać powiązanie ze Stasi- niemiecką z KGB, GRU, na tej podstawie, wiem o czym mówię, ja w tym siedzę. 

Agnieszka Oczkowska czas 1:07:20

Odpowiem krótko: ujawniać, chociaż wielokrotnie się nad tym zastanawiałam wcześniej i wcale nie byłam taka pewna, bo rzeczywiście są to ludzie starzy i często pewien rodzaj empatii czy czegoś powodował, że mówiłam: dajcie spokój, będziemy się teraz tak starym człowiekiem zajmować? Idźmy dalej. Przez to ujawnienie zrujnujemy na przykład życie jego synowi, wnukowi, który jest już prawym człowiekiem, bo to niestety zawsze, ta zła sława idzie, ale po głębszym zastanowieniu odpowiem tak: zdecydowanie ujawniać.

Jędrzej Tomczyk czas 1:08:09

Tak odnośnie IPN-u najpierw, moim zdaniem nie wykonuje swoich zadań. Moim głównym zarzutem w kierunku IPN-u jest to, że on od wielu lat zwalcza wszelkie ślady lewicowej historii w Polsce. Między innymi IPN jest odpowiedzialny za usunięcie tablicy Róży Luksemburg w Zamościu, co miało miejsce kilka lat temu, oraz IPN dość powszechnie zwalcza pamięć o Dąbrowszczakach, czyli o żołnierzach, którzy walczyli po stronie Republiki w czasie Hiszpańskiej wojny domowej z faszystami. Dlatego uważam, że ta instytucja powinna zostać zlikwidowana i co najwyżej na jej miejsce można pomyśleć o tym, żeby stworzyć coś nowego, co by już działało w o wiele lepszy sposób. Natomiast w tej kwestii czy ujawniać, czy nie ujawniać? Nie wiem, czy moja odpowiedź nie będzie kontrowersyjna. Czy się na pewno wszystkim spodoba, ponieważ ja wcale nie myślałem o tym temacie wiele, ponieważ jestem osobą młodą i dotychczas skupiałem się przede wszystkim na kwestiach dotyczących osób młodych, takich jak brak mieszkań dla młodych, jak kryzys klimatyczny, który nas dosięgnie i ja, znaczy nie myślałem o tym dużo, ponieważ wydawał to mi się to zawsze był temat bardziej dotyczący osób starszych i zakładam, że to one powinny się tym zajmować głównie, a ja wolałem się skupić na kwestiach dotyczących osób młodych, takich jak ja. Więc na pytanie, czy ujawniać, czy nie ujawniać tak jak moja przedmówczyni wspomniała, to jest można mieć pewnego rodzaju moralne, można się zastanawiać na ten temat. Wydaje mi się, że jeżeli będzie istnieć jakieś zagrożenie dla bezpieczeństwa narodowego, to wtedy służby mają, polskie służby, mają, powinny mieć wszystkie narzędzia, żeby móc temu przeciwdziałać. 

Czesława Augustinowicz czas 1:10:21

Wiem, że jako przedstawicielka Lewicy, będę postrzegana jako starsze pokolenie, aczkolwiek jak ja wchodziłam w dorosłość, to PRL się kończył definitywnie. Jeśli ktoś mi zarzuca, że Jestem komunistką, to trochę tak niekoniecznie. Zdarzyło się. Zdarzyło się, wiem, wiem. Ale tak co do IPN. Oczywiście, że IPN nie spełnia swojej roli. Co do ujawniania. Z jednej strony chciałabym odciąć grubą kreską się od tego wszystkiego, co było kiedyś, bo faktycznie nam po ciąży jak kula u nogi, ale z drugiej strony nie do końca się da. Gdybyśmy ujawnili większość rzeczy, myślę, że nie byłyby sprzątaczki karane odbierania emerytur, bo pracowały w jakichś tam instytucjach. Myślę, że w obecnym rządzie ujawniło by się bardzo wielu ciekawych agentów, co często się czyta w publikacjach niekoniecznie promowanych przez telewizję publiczną. W ogóle nie promowanych, zacznijmy od tego. Lubię czekać i czytam stąd uważam, że tak jak ja bym powiedział, to są dylematy moralne, ale nasze służby, może nie te aktualne, bo te aktualne są też kulejące, delikatnie powiedziawszy, ale nasze służby powinny mieć dostęp do tych informacji, które na początku kariery typu, ktoś wchodzi gdzieś do stołka ministerialnego i wiem, że miał przeszłość agenturalną. Taka osoba w ogóle nie powinna tam trafić. Co do obciążenia rodzin. Bardzo mi się nie podobają wycieczki polityków PiS-u bo dziadek, skądś tam, bo babcia gdzieś tam, bo ojciec. Ja pochodzę z rodziny, dziś można by było powiedzieć, patologicznej. Pracowałam na swoje opinie od dziecka i wiem, jak ciążyć może opinia po rodzinie, ale ona nie jest wykładnikiem. Ona nie jest podstawą do naszego życia. To, że ojciec coś zrobił, to przecież zrobił to ojciec, nie syn, nie wtedy, kiedy syn żył, a nawet jeśli był małym dzieckiem. Jaki on miał na to wpływ? Więc należało by rozliczyć tych, którzy faktycznie byli konkretnymi agentami. Działali na rzecz i działają nadal na rzecz, na szkodę państwa, bo no cóż, naszych ministrów obrony byłych, obecnych i tych, którzy gdzieś tam się przewinęli, którzy wkraczali do siedziby NATO i nie tylko. Uważam, że no tutaj mają zbyt wiele za uszami, że w ogóle im dano dostęp do tego.

Grzegorz Baciński czas 1:13:01

Bo to się wiąże z kolejną taką kwestię właśnie: Czy mamy służby? Czy mamy niezależną służbę? Bo teraz hipotetycznie oczywiście, nie wskazuje na nikogo palcem. Jeżeli mamy pana, który był na kontrakcie towarzyszy radzieckich, a nie mamy śladów takich, w polskim IPN-ie nie mamy śladu. Możemy tylko domniemywać, po zachowaniu na przykład, jeżeli pan jako nazwijmy to bohater opozycji walki z komunizmem. To były również działania operacyjne GRU na przykład, to byli bardzo mądrzy ludzie przypominam. Poruszając wątek jeden,  jeśli on w wyniku pewnej kariery politycznej nadzoruje te służby, to przepraszam bardzo, to o czym my mówimy? Ja do tego zmierzam. To są sprawy bezpieczeństwa. One mogłyby być hipotetyczne. Może były dylematy moralne bądź nie, pięć lat temu, a nie w sytuacji roku 2023-ego. Ja tylko zwracam uwagę, że dokonuje się zmiana. Dokonuje się zmiana na stanowiskach ambasadorów Polski. Jeśli zostaniecie państwo parlamentarzystami. Przyjrzyjcie się. Przyjrzyjcie się tej zmianie.[niezrozumiałe] Może pamiętacie państwo czasy paszportów. Służba Bezpieczeństwa musiała mieć zaufanie, że takiej osoby nie wiem. Dobrze, nie będę rozwijał tego tematu, że nie dostać pozwów.

Ryszard Mosiołek czas 1:15:12

Padło pytanie z sali, że tak powiem. Pani Elżbieta Krajewska:

Mój kraj murem podzielony.

 Jak chcecie zasypywać rowy między Polakami. Co w tej sprawie wy politycy możecie zrobić?

Sylwester Jankowski czas 1:15:27

To jest bardzo trudny temat, ponieważ obecna władza od wielu lat robi wszystko, żeby na tej wzajemnej antypatii, nienawiści budować swój przekaz. Dochodzi do tego, że rodziny się kłócą politycznie przy przysłowiowym, wigilijnym stole. Nie ma na to jednego dobrego rozwiązania. Ja zawsze we wszystkich rzeczach staram się patrzeć na to tak, jakby szerszej. Wydaje mi się, że jedyną opcją jest mówienie o tym nagłaśnianie tego, pokazywanie, nie nakręcanie jednych na drugich. Nieważne kto co myśli, ważne jakim jest człowiekiem. 

Grzegorz Dawidowicz czas 1:16:14

Polska 2050, no, od tego powstała, od niezgody na głęboki podział między nami w naszych rodzinach u naszych przyjaciół, bliskich i tak dalej. Jeżeli się zastanowimy, to każdy z nas ma kogoś po drugiej stronie. Ostatnio nawet nie chce mi się szukać przyczyn, zastanawiania się nad tym PiS-em, dlaczego tak się stało. W każdym razie, no dość tego, dość, może i też dość zajmowania się PiS-em. On sam zginie, jak przestaniemy się nim zajmować, koło niego chodzić. Jeżeli zaczynamy z kimś walczyć, to się staje coraz silniejszy, bo coraz bardziej się utwierdza w swoim przekonaniu. Stąd i to jest coś takiego jak prawo mimetyzmu. No zjawisko mimetyzmu mówiące o tym, że w konflikcie upodabniamy się do siebie nawzajem. Zaczynamy stosować te same metody. Zaczynamy w ten sam sposób myśleć. Pora odpuścić, pora odpuścić po prostu konflikt polityczny i ciągłe zwalczanie tej drugiej strony. 

Agnieszka Oczkowska czas 1:17:33

Ja również startuję do Sejmu z ugrupowania, z partii Trzecia Droga, jak mój kolega i wiele tygodni temu nagrałam taki filmik na swoich social mediach, można go znaleźć. Idę trzecią drogą, bo chcę zasypać okopy między Polakami, którymi podzieliły nas PiS i PO. Oczywiście dzisiaj wiemy wszyscy, było to już jakiś czas temu, wiemy wszyscy, że musimy przede wszystkim przezwyciężyć PiS. Bo jakby ta spirala nienawiści, która podzieliła Polaków, jednak zdecydowanie poszła od tamtej strony. Zaczęło się to od hejtu. Zaczęło się od nieparlamentarnych rozmów tam gdzie należało próbować dojść do porozumienia. Zaczęło się od krzyków w Sejmie i ta spirala nienawiści po prostu kręciła się. Kręciła się, kręciła, aż doprowadziła rzeczywiście do podziałów w rodzinach. Trzeba powiedzieć temu stop.

Ryszard Mosiołek czas 1:18:57

A jak to zrobić? Ja rozumiem przesłanie, natomiast jak to teraz zrobić konkretnie w takim, a nie innym miejscu?

Agnieszka Oczkowska czas 1:19:05

Jak to zrobić? Przede wszystkim ja myślę, że trzeba pójść na wybory, trzeba pracować nad tym, żeby zwiększyć frekwencję wyborczą i spróbować naprawdę przestać o tym mówić, że PiS wygra, PiS ma dużo pieniędzy, rząd zrobi nie wiadomo jak mam takie czasach po prostu zagłosować na którąkolwiek z partii demokratycznych. I wtedy naprawdę życie nas wszystkich zacznie się poprawiać, ponieważ każda z tych partii ma swój program dobry demokratycznie, dobry, w taki sposób, żeby nie dzielić ludzi.

Sylwester Jankowski czas 1:19:54

Króciutko: Na pytanie, jak to zrobić? Nie ma złotego środka, natomiast na podstawie moich własnych doświadczeń dwa przykłady. Jako z wykształcenia leśnik, a do tego aktywista, którzy pilnie walczy z Lasami Państwowymi. Mimo wszystko próbujemy rozmawiać w Toruniu z nadleśnictwem, ponieważ wspólnie doszliśmy do jednego wniosku. Nie szukamy rzeczy, które nas dzielą. Szukamy tego, co nas łączy. Dzięki temu zaczynamy budować wzajemne porozumienie. Drugi przykład: ci, którzy znają mnie, wiedzą, że jestem w Radzie Okręgu na Bydgoskim Przedmieściu, gdzie nasz przewodniczący, no jest znanym aktywistą PiS-u i my się świetnie dogadujemy. Pomimo różnic nigdy nie było żadnych zgrzytów. To jest wielki szacunek zarówno dla niego jak i dla wszystkich, którzy próbują tak robić. Są rzeczy, które nas łączą i musimy tą próbę odbudowania jedności narodowej budować na tym, co łączy, a nie dzieli. 

Grzegorz Dawidowicz czas 1:21:01

Ja myślę, że tutaj pokazujemy, jak to można robić. Po prostu rozmawiamy o konkretnych rzeczach, wspólnie. Tworzymy nową atmosferę, wypracowujemy nowe rozwiązania, pokazujemy ludziom, że może być inaczej, po prostu.

Jędrzej Tomczyk czas 1:21:22

Tak mi się przypomniało, że kilka lat temu czytałem takie badanie socjologiczne z którego wynikało, że podziały społeczne w Polsce są tak głębokie, że ich, że ich załatanie zlikwidowanie nie będzie możliwe przez najbliższe kilkadziesiąt lat bodajże, jeżeli to dobrze pamiętam. Ja czytałem te badania już kilka lat temu, chyba jeszcze jakoś na przełomie rządów PO i PiS-u, czyli teraz te różnice są jeszcze większe, niż były i wszystko wskazuje na to, że jesteśmy na drodze do sytuacji, która panuje aktualnych w USA, gdzie ten podziały społeczne są bardzo głębokie, jeszcze bardziej niż w Polsce. I tak. Jak temu przeciwdziałać? Ja myślę, że jednym z głównych winnych tej sytuacji są media, zarówno media telewizyjne, portale internetowe i takie portale internetowe jak media społecznościowe, jak Facebook czy Instagram. Ponieważ tak. Jest już potwierdzone naukowo, wydaje mi się, że algorytmy Facebooka czy Instagrama są tak zbudowane, żeby zwiększać zasięgi tych postów, które wywołują kontrowersje, wywołują kłótnie. Media społecznościowe są tak konstruowane, żeby spowodować jak najwięcej konfliktów, ponieważ wtedy bardziej się klikają i właściciele zarabiają na tym więcej pieniędzy. Tak samo działa to w przypadku mediów, portali internetowych, informacyjnych takich jak Onet i tym podobne, że obiecują największe sensacje i po prostu te konflikty społeczne są im na rękę, bo jak oni to opisują, zrobią kontrowersyjny tytuł, napiszą artykuł o tym, jak jedna strona nienawidzi drugiej i ten artykuł się bardzo dobrze klikaj, oni na tym bardzo dużo pieniędzy zarabiają, dlatego powstaje coraz więcej takich artykułów, więc co za tym idzie, społeczeństwo jest jeszcze bardziej dzielone. Dlatego, jeżeli chcemy przeciwdziałać tym poziom społecznym, to przede wszystkim musimy zabrać się za media. Również w internecie funkcjonują takie farmy trolli, które wspierają jedną z największych sił politycznych w Polsce, czyli albo PiS, albo PO i one się nawzajem zwalczają, one nawzajem się nakręcają i to też bez wątpienia nie wpływa pozytywnie na to, żeby te podziały społeczne w Polsce likwidować. Dlatego obawiam się, że dopóki nie zmieni się podejście mediów, nie zmieni się moralność, jaką mają media, zarówno te telewizyjne, bo one też dużą rolę w tym grają i te portale internetowe i media społecznościowe, dopóki one nie zmienią swojego podejścia, swojej moralności, swojego systemu, to wtedy niewiele możemy z tym zrobić. Dlatego myślę, że potrzebne były regulacje bardziej na tym poziomie.

Czesława Augustinowicz czas 1:24:28

Wracając do tematu. Jeśli chodzi o media społecznościowe wiemy doskonale, że telewizja publiczna przestała być dawno związana z tą misją, jaką powinna nieść, więc de facto nie tylko same portale internetowe czy media, ale również media tylko TVP, gdzie, no niestety w tej chwili nawet jak przy poprzednim prezesie powstała fajna nazwa tej telewizji i myślę, że była adekwatna i tu najwięcej tworzenia tych wszystkich podziałów się pokazywało, bo podpuszczanie ludzi, wrzucanie haseł, wrzucanie krótkich filmików. Czasami w ogóle nie związanych z tematem, tudzież tworzenie sytuacji, gdzie panowie redaktorzy wchodzili i sami aranżowali sytuację, żeby było fajnie i ciekawie i można było to pokazać. Tego nie powinno być. Rada mediów powinna mieć możliwość eliminowania, również odbierania nawet koncesji, uważam, tym mediom, które naprawdę skupiają się na tak zwanym szczuciu na tak zwanym hejcie. Gdzieś to powinno być uregulowane i myślę, że tutaj nad tym trzeba popracować, bo po pierwsze regulacje prawne, które nie pozwolą hejterom nosić głowy do góry, albo migać się pod tytułem, bo ja miałem dobre chęci, bo jak wiemy dobrymi chęciami to piekło podobno wydrukowali i tutaj nie ma dobrych chęci, jeśli ktoś robi coś celowo.  Najczęściej celowo nie mówię, że to są przypadkowe rzeczy. Część wypowiedzi ludzi w mediach społecznościowych jest po prostu zwyczajnie głupia, na zasadzie, a dołożę tam komuś, coś palnę, bo jestem anonimowy i nikt mnie nie widzi. Może właśnie ta anonimowość jest takim, taką, że tak powiem taką podwaliną do tego, że mamy to co mamy, a jeśli chodzi o niwelowanie na poziomie społecznym, jeżeli przestaniemy o tym głośno mówić, to się skończy temat. A jak się skończy temat, to ludzie zaczną ze sobą rozmawiać. Mimo wszystko, bo ja również rozmawiam z osobami głęboko siedzącymi w tzw. PiS-ie, bądź też ich zwolennikami. Mamy tematy wspólne i mamy tematy, których nie ruszamy, ale to są nasze umowy gentelmeńskie i teraz, żeby do tego doszło, to faktycznie nie możemy tego podsycać w telewizji, w radiu, nie możemy tego podsycać w gazetach. Musi być tak zwany kaganiec na takie działania, no niestety.

Grzegorz Dawidowicz czas 1:27:42

Nawiązaniem do tego, co pani powiedziała. Czy gdyby tak przywołać wielkiego, nieobecnego: Kościół Katolicki. Mówimy o działaniach, mówimy o nienawiści, o emocjach społecznych i tak dalej. Mamy do czynienia ze szczuciem na jedną osobę, w sposób no bezprecedensowy. Czy ja mam powiedzieć imię i nazwisko? Bo wszyscy kojarzymy: Donald Tusk. Coś dzieje się lincz społeczny, lincz medialny w zasadzie. Najważniejsza instytucja w kraju, odpowiedzialna za moralność społeczeństwa, nie zabiera głosu w tej sprawie. To taki mój krótki apel, jeśli chodzi o to towarzystwo, które powinno się tym zająć.

Grzegorz Karpiński cas 1:28:35 

Ja myślę, że pani Elżbieta poruszyła taki problem, który, my tutaj się nawet zgromadziliśmy na tej sali, właśnie z tego powodu, że mamy dość tej historii życia w tak bardzo podzielonym społeczeństwie, we mnie nie ma takiego optymizmu jego państwu. A czemu? No bo jak patrze ważne wybory amerykańskie, które Trump wygrywa 51-49 jak patrzy na Brexit, który kończy się wynikiem 51-49 jak patrzę na wszystkie podziały, które są we współczesnym świecie, to trochę zadaję sobie pytanie, czemu w Polsce miałoby być inaczej? Co takiego miałoby się tutaj wydarzyć, że my byśmy nie byli teraz podzieleni? Tylko na koniec dnia myślę, no tak, no, ale siedzę z sześciorgiem osób. Dyskutujemy, różniąc się między sobą, Z panem Grzegorzem pewnie gdybyśmy musieli mieli napisać od nowa ustawę o IPN-ie, pewnie byśmy ją napisali. Pewnie byśmy się zgodzili, co daje efekt, więc może jakimś rozwiązaniem to pod rozwagę pani Elżbiety jest to, żeby wybierać ludzi, którzy są w stanie zadeklarować, że nie będą w działalności publicznej dzielić, bo jak słucham nas wszystkich, to mam wrażenie, że nikt z tutaj obecnych nie ma na swoim sztandarze, tak jak potrafią mieć politycy, bo politycy to robią, robią to świadomie, robią to z otwartą przyłbicą. Dzielą społeczeństwo, więc może jedno z rozwiązań jest to, żeby brać udział w wyborach, masowo i wybierać tych, którzy nigdy na sztandar podziału społeczeństwa sobie nie zabiorą. Taki mój apel, tak mi się wydaje, że to jest rozwiązanie. 

Ryszard Mosiołek czas 1:30:11

Dziękuję. Drodzy Państwo, jedno jest pytanie konkretnie ze wskazaniem, do niego przejdziemy. Możesz przewinąć, Iza? Tak. Pytanie do Pana z lewicy, wspominał Pan że jest za równością. 

Pytanie o równość.

Czy nie uważa pan, że mówiąc aby wysoko opodatkować bogatych, przeczy pan równości?

Jędrzej Tomczyk czas 1:30: 35

Nie wiem, proszę państwa, ponieważ aktualnie żyjemy w takiej sytuacji na świecie, że pozwolę sobie rzucić z głowy garścią danych.1% najbogatszych ludzi na świecie posiada ponad połowę światowego majątku. 500 najbogatszych osób na Ziemi w ciągu pierwszego półrocza 2023 roku zarobiło łącznie 852 miliardy dolarów, więc nawet też zatrzymamy się chwileczkę przy tej liczbie: 500 osób zarobiło w ciągu pół roku 852 miliardy dolarów. I teraz zastanówmy się: Nie znam aktualnego kursu dolara, ale my, ale każdy może sobie tak

Ryszard Mosiołek czas 1:31:19

 4,70 średnio.

Jędrzej Tomczyk czas 1:31:26

Więc przeliczając na złotówki. Jest to bardzo duża kwota i myślę sobie, że pomyślmy. Teraz zrobię taki eksperyment myślowy. Pomyślmy, gdybyśmy wzięli 1/4 tej kwoty 1/5 , 10% i wzięli te pieniądze, te 10% powiedzmy i ile rzeczy moglibyśmy z tymi pieniędzmi zrobić w Polsce? To znaczy, moglibyśmy te pieniądze zainwestować w upadającą ochrony zdrowia, moglibyśmy za nie wybudować mnóstwo mieszkań na tani wynajem. Moglibyśmy je zainwestować w psychiatrię dziecięcą, która w Polsce jest w tragicznym stanie. Moglibyśmy to zainwestowali zieloną transformację, sprawiedliwą zieloną transformację, tak, żeby nie zostawić nikogo za tak zwanym przysłowiową burtą. Dlatego nie, ja nie zgadzam się na świat, w którym garstka ludzi posiada tak ogromny kapitał, z którego nic nie robi. Który gdzieś tam zalega i która po prostu połowa ludzi na świecie żyje za dolara dziennie. Nie jestem w stanie zaakceptować czegoś takiego. Tak samo teraz w okresie pandemii rekordowe zyski zanotował koncern energetyczny na całym świecie, banki, wielkie korporacje, milionerzy, miliarderzy. Według danych 10 największych firm deweloperskich w Polsce w zeszłym roku zarobiła na czysto prawie 2 miliardy złotych razem łącznie. Tymczasem takie osoby jak ja, muszą płacić często ponad połowę swojej pensji, za to, żeby wynająć mieszkanie o wielkości bardzo niedużej. Osoby w moim wieku wynajmują pokoje wielkości 10 m². Zycie na takiej powierzchni jest czymś okropnym, ja wiem o czym mówię, ponieważ moja dziewczyna, która mnie ogląda i którą serdecznie pozdrawiam. Mieszka w pokoju obejmującym 10 m². Ja dziwię się, że one jeszcze nie zwariowała na takiej przestrzeni, ponieważ ja bym nie wytrzymał w tej miejscu, więc tak uważam, że absolutnie. Zresztą większość zysków bogatych pochodzi z wyzysku osób, które na nie pracują. Jeff Bezos jest zdaje się najbogatszym człowiekiem na ziemi w tym momencie, tymczasem pracownicy Amazona są zmuszeni oddawać mocz do butelek, ponieważ nie pozwala im się odejść od pracy.

Ryszard Mosiołek czas 1:34:04

Pytanie było z sali. Wiktoria Gabryszewska, czy mogłaby się Pani odnieść do wypowiedzi?

Jest pani usatysfakcjonowana odpowiedzią?

Wiktoria Gabryszewska czas 1:34:15

Czy mogę jeszcze pytanie do tego?

Ryszard Mosiołek czas 1:34:

Jeśli dotyczy tego samego, to proszę bardzo.

Wiktoria Gabryszewska czas 1:34:21

Tak, tego samego, bo wydaje mi się, że nikt nie lubi przymusu i po prostu też może być takie niebezpieczeństwo, że ci ludzie bogaci nagle zaczną się buntować. 

Jędrzej Tomczyk 1:34:32

Uważam, że czy nie jeżeli podejmiemy odpowiednie kroki, to ci bogatsi nie zdołają się zbuntować. Tak było między innymi po Drugiej Wojnie Światowej przez pierwsze 20, 20-kilka lat po Drugiej Wojnie Światowej, gdy większość państw zachodniej Europy, w tym Stany Zjednoczone, były państwami bardzo mocno socjaldemokratycznymi, gdzie były wysokie podatki od korporacji i wtedy był to okres dość dynamicznej odbudowy po Drugiej Wojnie Światowej. Jakoś się bogatsi nie zbuntowali, więc nie wydaje mi się, żeby teraz mogli to zrobić.

Pytanie 10

Ryszard Mosiołek czas 1:35:19

Drodzy państwo, ja to pytanie 41 widzę, na później, natomiast pytanie pani Elżbiety Krajewskiej pokrywa się częściowo z pytaniem numer 10. To ja też chciałem zadać. Po pierwsze: System naprawczy szkolnictwa, to jest to pytanie z sali. 

Pytanie o szkołę

Jak przeprowadzić w ogóle naprawę szkolnictwa? Od czego zacząć, co zrobić? I czego powinna uczyć szkoła? Jakby kontynuując w aspekcie tego dziesiątego pytania.

Grzegorz Dawidowicz czas 1:35:52

Szkoła to uczeń nauczyciel i relacje między nimi. Od jakości nauczyciela zależy bardzo wiele. Każdy z nas pamięta bardzo dobrych nauczycieli i takich, którzy nigdy tam, do tej szkoły jako nauczyciel nie powinni trafić. Żeby wyeliminować albo zwiększyć prawdopodobieństwo tego, że będzie nas uczyć dobry nauczyciel, człowiek z mocną osobowością, należy za tego człowieka zapłacić, bo inaczej, on pójdzie gdzie indziej. Stąd postulat powiązania dochodów nauczycieli ze średnią krajową uważam za kluczowy. Dziękuję.

Agnieszka Oczkowska czas 1:36:33

Przygotować przyszłych absolwentów do funkcjonowania na rynku pracy? Tak, zdecydowanie ich przygotować. Jak przygotować? Przygotować ich w taki sposób, żeby dostawali kompetencje przyszłości, czyli musimy się zastanowić, czego tych dzieci mamy uczyć tak, bo jest 21 wiek, a nie 19 i one na rynku pracy muszą mieć umiejętności ważne dla 21 wieku, czyli programy komputerowe. No nie, nie będę tutaj teraz wymieniać tego wszystkiego, bo oczywiście wszyscy zapewne wiemy, co mam na myśli, tak sądzę. Uczyć umiejętności zdobywania wiedzy i krytycznego myślenia, no zdecydowanie tak. Uczymy się po to, żeby potrafić wiązać ze sobą fakty, żeby potrafić później w pracy zawodowej to wszystko ze sobą wykorzystywać. Kształtować postawy i upowszechniać wspólne wartości. Nie rozumiem tej odpowiedzi, więc uchylę się tutaj od udzielenia odpowiedzi tak czy nie, bo trochę mi tutaj te wartości wspólne upowszechniać, żebyśmy tutaj nagle nie wrócili do tego, że jesteśmy Polakami i tylko Polak ma prawo żyć w Polsce. Wyrównywać szanse życiowe uczniów. Oczywiście wyrównywać szanse życiowe uczniów. Oczywiście dbać o nich, Polska 2050 oczywiście ma program na edukację, które także obejmuje, między innymi ciepły posiłek dla każdego dziecka w szkole. Rozwijać umiejętności społeczne, np. pracę w grupie i tak dalej. No, no no, no myślę, że no, no no, no oczywiście, że tak. No nie wyobrażam sobie w ogóle innej szkoły i i jakiegoś no programu nauczania. Dziękuję bardzo. 

Jędrzej Tomczyk czas 1:38:28

Jako, że skończyłem szkołę jakieś dziesié lat temu, to sobie mogę mówić bardzo długo na ten temat co można by zrobić natomiast na pewno trzeba trochę odchudzić podstawę programową i sprawić, żeby była bardziej przystosowana do obecnych czasów, żeby na pewno uczyć naszych młodych ludzi większej ilości praktycznych rzeczy, takie, które praktycznie się przydadzą we współczesnym życiu w nowoczesnym świecie, w jakim żyjemy, na pewno na przykład nauczyć też krytycznego myślenia, bo myślę, że w polskim społeczeństwie tego mocno brakuje. Jestem też głębokim zwolennikiem tego, żeby do szkół wprowadzić edukację obywatelską, tak, żeby ludzie młodzi ludzie wychodzący ze szkół byli świadomi tego, jak funkcjonuje państwo prawa. Jakie prawa im przysługują, dlaczego warto chodzić na wybory? Natomiast jestem też zwolennikiem tego, żeby na przykład wprowadzić edukacją pracowniczą, żeby młodzi ludzie wiedzieli na przykład jakie im przysługują prawa pracy, żeby wiedzieli, jak radzić sobie z nieuczciwym pracodawcą. Żeby wiedzieć jak założyć związek zawodowy chociażby. Więc te jestem głębokim zwolennikiem tego, żeby wprowadzić edukację seksualną do szkół, ponieważ moje pokolenie było jej pozbawione i ja uważam i wiele osób w moim wieku, które uczyły się razem ze mną to samo uważa, że my bardzo dużo straciliśmy przez to, że nie mieliśmy edukacji seksualnej i myślę, że też wielu, wielu nieprzyjemnych sytuacji, do których dochodziło w szkole, można by uniknąć, gdybyśmy mieli edukację. W końcu szkoła powinna pomóc rozwijać umiejętności społeczne i powinna też dbać o zdrowie psychiczne młodych ludzi. Powinniśmy mieć jakiegoś rodzaju edukację emocjonalną, tak żebyśmy potrafili sobie radzić w nowoczesnym życiu, zwłaszcza w czasie, gdy mamy do czynienia z plagą chorób psychicznych. Problemy psychiczne u dzieci, które mają do czynienia z plagą depresji i różnego rodzaju zaburzeń. Tak, żeby młodzi ludzie wiedzieli, jak sobie z tym radzić, gdzie mam iść po pomoc, kogo prosić, żeby nie bali się w ogóle prosić o pomoc. Dlatego uważam, że szkoła, oprócz tego, że powinna uczyć większej ilości bardziej praktycznych, przydatnych w życiu rzeczy, na pewno powinna uczyć tych kilku, edukować w tych kilku kwestiach, które właśnie wymieniłem. Dziękuję

Ryszard Mosiołek czas 1:40:57

Ja tylko przypomnę, że łączymy dwa pytania. To pytanie, które padło z sali, czyli o system naprawczy z  pytaniem 10. I proszę o odniesienie się do tych punktów. Krótko.

Jędrzej Tomczyk czas 1:41;10

Dobrze. A, tak, B, również. Upowszechniać wspólne wartości. Zależy co to są za wartości? Bo jeżeli są to wartości, typu skrajne i konserwatywne, to wtedy nie zgadzam się na to. Natomiast ten punkt C może sobie odpuśćmy na wszelki wypadek. Wyrównywać szanse życiowe uczniów. Jak najbardziej. Rozwijać umiejętności społeczne, również.

Czesława Augustinowicz czas 1:41:38

Jeśli chodzi o samą odpowiedź na pytanie dziesiąte, to faktycznie zgadzam się z Jędrzejem. Punkt C jest dosyć kontrowersyjny w zależności od tego, czym będą te wartości nadrzędne, wspólne. Ale nie oznacza to, że zupełnie możemy od tego odejść, bo jest wiele takich wartości, takich wspólnych celów, które możemy realizować na każdym etapie szkoły. Jako nauczyciel, który pracuje od 85 roku w zawodzie. Przeżyłam kilka reform edukacji. Wszystkie były piękne, ładne założeniem. Kończyło się tym, że nauczyciele dostawali kolejne sposób kwitów do wypełnienia, coraz mniej czasu na pracé z dzieckiem, a coraz więcej wymagań. Owszem, wiem, że trzeba wymagać, ale teraz tak. Przygotujmy tych nauczycieli, żeby oni faktycznie mieli dobrą wiedzę praktyczną, żeby dobrze pracować z dziećmi. Bo bardzo często w dzisiejszych czasach przychodzi nauczyciel po studiach, który raptem miał dwa tygodnie praktyki, wchodzi na salę i dla niego jest problemem, żeby porozmawiać z dziećmi. Takich osób nie powinno w ogóle być tym zawodzie. Nauczyciel to nie jest łatwy zawód, a jest w tej chwili ani nie doceniany ani nie opłacany porządnie. Gdybyśmy mieli faktycznie dobrą penję, do tego zawodu trafiali by pasjonaci, którzy chcieliby coś robić. Nie przyjdzie uczyć matematyki jakiś osobnik, który ma wyższe wykształcenie. Ma fantastyczne umiejętności. Za przysłowiowe psie pieniądze, bo prywatna firma da mu dobrą pensję za to, żeby on tam rozwiązywał u nich zadania i on tam pójdzie. Nawet jeśli jest wielkim pasjonatem młodzieży to najczęściej. Wiadomo: z przyzwyczajenia żyć się nie da i niestety trzeba na to życie zarobić. Zdarzyło mi się raz mieć w pracy  sytuację, gdzie jedna z pań dyrektorek powiedziała koleżance, że o co jej chodzi, e jeszcze pensji nie ma na koncie. Przecież nauczycielce powinien wystarczyć uśmiech dziecka. Fajna waluta. Niestety, tak jak waluta watykańska. Nie funkcjonuje. No więc powiem tak: Faktycznie: przygotowanie nauczycieli, dobre pensje, zmiana podstaw programowych, bo teoretycznie te podstawy programowe, one są proste, ale potem są dopychane dodatkowymi rzeczami i w podręczniku, który dostajemy dla dzieciaków, tam jest multum rzeczy wiedzy akademickiej. Ja nie wiem, czy dzieciom na etapie szkoły podstawowej wiedza akademicka jest aż tak potrzebna. Nie wiem, czy faktycznie wszystkie z nich będą kiedyś matematykami, fizykami jądrowymi. One muszą znać milion pięćset sposobów rozliczenia zadania matematycznego, a nie potrafią po prostu policzyć prostych rzeczy. Idą do sklepu i mają problem. Jak sobie policzyć, ile muszą dać za zakupy? Jeszcze resztę dostać. Bez kalkulatora, bez kasy fiskalnej. To jest po prostu nieosiągalne. Ktoś mnie pyta: ty liczysz w pamięci? Mówię: tak, bo mnie tego nauczycielka nauczyła. Nauczyła mnie prostego myślenia. Zawsze powtarzała nieważne sposób, ważny jest wynik. Dzisiaj mamy odwrotnie. Wynik, owszem, jakoś tam dojedziemy. Ważne, żeby było obudowane takimi sposobami. Nauczmy te dzieci praktycznego życia. Podoba mi się, szkoła fińska, gdzie dzieciaki faktycznie uczą się tego, co jest im najbardziej niezbédne i potrzebne w codziennym życiu. Jak przetrwać, jak przeżyć, jak być w społeczeństwie. A dopiero wtedy dochodzi do tego wiedzą, która pozwala się wybić tym jednostkom, które faktycznie będą w stanie ogarnąć wiedzę akademicką. No i oczywiście dla każdego dziecka posiłek. I uważam, że darmowa szkoła od podstaw, gdzie i obowiązkowa szkoła nie tak jak dzisiaj, gdzie mamusia napisze usprawiedliwienie, z tak zwanej rodziny trudnej i wtedy ten dzieciak nie chodzi. Te dzieci powinny być. Moje wnuki mieszkają w Anglii. Chodzą codziennie do szkoły.