[Anna Kacprzyk] (0:07 - 1:41)

Myślę, że to będzie kolejna spektakularna część tego wydarzenia.

[Publiczność z ironią]

Zero presji, zero presji.

[Anna Kacprzyk]

Dr Mirosław Miniszewski, filozof. Wczoraj mówił, że kazali mu tu przyjechać i coś mówić.

Myślę, że przede wszystkim, Mirku, bardzo Tobie dziękuję, że dotarłeś tutaj do nas, przyjechałeś i poświęcasz tutaj ten czas. To jest niezwykle ważne, ale myślę, że warto poświęcić ten czas dla Mirosława. Jest zawsze osobą kontrowersyjną, ale to filozofowie są bardzo kontrowersyjni i radykalni, a często w takich trudnych i dziwnych czasach są potrzebni. Dlatego tym bardziej wydaje mi się, że to będzie też dość mocna część. W związku z tym zapraszam Państwa na część, można powiedzieć, że to będzie taka forma hybrydowa, to będzie część wykładu, a później Mirosław będzie sam decydował. Zapraszam też do dyskusji, do żywej reakcji.

Radykalizacja postaw w życiu publicznym, przyczyny i mechanizmy.

Dlaczego to jest takie ważne? Myślę, że w Polsce nikt tego nie robi, co robi Mirek. Mirku, Twoja przestrzeń, zapraszam.

[Mirosław Miniszewski] (1:41 - 2:57)

Proszę Państwa, ponieważ w pierwotnej wersji dostałem trzy godziny, więc przygotowałem wcześniej dwa wykłady, żeby się pomieścić w tym czasie. Ale ponieważ mamy spóźnienie, więc postanowiliśmy, że zrobię jeden. Chciałem zaproponować taką formułę, że ponieważ nie chcę Was bardzo zdenerwować tym wykładem…

[Publiczność]

Zdenerwuj, zdenerwuj.

[Mirosław Miniszewski]

chcę, żebyśmy potem podjęli dyskusję.

[Publiczność]

Dlaczego zdenerwowani?

[Mirosław Miniszewski]

Nie wiem, chciałbym, żebyśmy tak jak kiedyś lewactwo w latach 60-tych, 70-tych spotykało się w kawiarniach paryskich, a warszawskich również i się kłócili. Kłócili się z przyjaźni i kłócili się z miłości do siebie. Chciałbym, żebyśmy przestali się głaskać po głowach i sobie przytakiwać, bo z tego gadania od wielu lat nic nie wynika, bo gdyby gadanie cokolwiek dawało… 

Proszę Państwa, dziesięć lat temu, po materiale Piotra Czabana, chociażby tym o Kolumbijczykach, bylibyśmy już po rewolucji, a dzisiaj na nas już nic nie robi wrażenia. Nawet gdybym tu stanął z gołym tyłkiem. To by nie zrobiło już na nikim wrażenia, ponieważ mamy już tak stępione zmysły, że my potrzebujemy odtrucia, detoksu.

[Mirosław Miniszewski] (3:00 - 54:19)

Ja w ogóle przepraszam, bo ja siebie samego i Państwa włożyłem w taką kategorię ogólnie szeroko pojętego lewactwa. To znaczy nawet jeżeli na sali lewacy nie są tacy wprost, to ponieważ ja sam się identyfikuję jako lewak, tylko nie jako partyjny, bo ja się nigdzie nie zapisałem i się nigdy nie zapiszę. Ale ponieważ lewactwo, dla mnie to są ci, którzy myślą i próbują tym myśleniem ogarnąć świat tak, żeby żyło się nam lepiej.

Więc taki tytuł tego wykładu, bardzo taki na bieżąco sformułowany, to jest:

Dlaczego my lewacy przegrywaliśmy, przegrywamy i przegrywać zawsze będziemy? i 

Dlaczego tego typu spotkania w ogóle nie mają sensu i są marnowaniem czasu?

Ale żeby to zrobić, to ja muszę Was troszeczkę przygotować. Może dla niektórych będzie trochę nudno, ale może dla niektórych będzie to ciekawe. Tak czy inaczej, to jest część takiego dłuższego seminarium, które w tej chwili przygotowuję na temat afektu politycznego i to jest taka skrótowa wersja tego, co przygotowuję już od paru miesięcy i chciałbym, żebyśmy sobie pomyśleli, że ta sytuacja, od której w ogóle chciałbym zacząć, od której rozpoczynam to moje wystąpienie, bo żyjemy w momencie, który powinien niepokoić każdego, ale nie z tego powodu, o którym my tutaj do tej pory rozmawialiśmy.

Dlatego, że wydaje mi się, że my wychodzimy ogólnie od w ogóle bardzo błędnej diagnozy tego, co się dzieje. Ja spędziłem ostatnie miesiące myśląc nad tym, dlaczego tak jest? Dlaczego tak jest, że my, mieszkańcy liberalnych społeczeństw Zachodu, którzy żyją najdłużej, jeżeli chodzi o przewidywaną długość życia w historii i dlaczego ludzie w ogóle w Polsce w tej części świata, bo nie mówię o Afryce, nie mówię o krajach zdekolonizowanych, mówię o nas tutaj, o Zachodzie. Dlaczego żyjąc w warunkach bezprecedensowego dobrobytu materialnego, bezpieczeństwa fizycznego i swobody indywidualnej, jak żadne pokolenie wcześniej, dlaczego te same społeczeństwa jednocześnie wytwarzają falę ruchów politycznych, w których uczestnicy zachowują się tak, jakby głodowali, jakby przeżywali jakąś straszliwą krzywdę, absolutne zagrożenie egzystencjalne i utratę wszystkiego, co ich życie czyni wartym przeżycia? Bo kiedy włączymy sobie na przykład taką telewizję zaczynającą się na R, to to jest jakaś absolutna katastrofa, apokalipsa, koniec wszystkiego.

Za chwilę pomrzemy z głodu, wybiją nas Niemcy, pedały i feministki. I teraz między tymi dwoma faktami, między tym lękiem, tą narracją, która płynie nie tylko za strony prawicy, bo umówmy się, po naszej stronie też jest trochę oszołomstwa. Dlaczego istnieje taki rozdźwięk?

I wydaje mi się, że każda współczesna odpowiedzialna i rzeczowa teoria współczesności musi umieć wyjaśnić to, co się dzieje. Ja postaram się to zrobić. Przy czym jestem filozofem, lubię wkładać kij w mrowisko. Ja nie wiem, czy ja mam rację. Ja moje tezy sformułuję bardzo mocno, możliwie najmocniej jak się da, po to, żebyście się w razie czego z tym nie zgodzili. Bo im bardziej radykalnie sformułuję te moje tezy, tym większa szansa, że w ogóle ktokolwiek to usłyszy.

Pierwszym z języków, który próbuje wyjaśnić obecną sytuację jest ekonomia polityczna. Czyli taka metoda, która próbuje wytłumaczyć tę populistyczną falę jako reakcję na rosnące nierówności, na prekaryzację pracy, na stagnację władz realnych. Tylko że ta diagnoza chwyta tylko część prawdy. I natrafia na granicę empiryczną, której nie umie przekroczyć. Bo znaczna część bazy wyborczej współczesnych ruchów populistycznych, prawicowych, radykalnie prawicowych i powiedzmy to wprost faszystowskich, to są ludzie względnie dobrze zabezpieczeni materialnie. Jakbyśmy powiedzieli, są to ludzie zabezpieczeni materialnie w takim sensie mieszczańskim.

I między tym, jak oni żyją, a między ich gniewem jest przepaść, którą trudno wyjaśnić. Dlaczego ich gniew kieruje się ku celom symbolicznym, a nie ku tym, co naprawdę jest zagrożeniem? Ich gniew symboliczny kieruje się przeciwko komu?

Możemy sobie to zrekonstruować: Migranci, mniejszości seksualne, czyli pedalstwo wszelkiego rodzaju, liberalne elity miejskie, feministki, artystki, dzieci z kolorowymi włosami, 52 płcie. Model ekonomiczny konfrontowany z tym faktem ratuje się hipotezami pomocniczymi, czyli takimi hipotezami o lęku przed utratą statusu, ale zauważmy, że to jest jedynie inna nazwa dla tego, czego ten model nie potrafi wyjaśnić.

Drugim językiem, który próbuje tę sytuację opisać, jest racjonalizm deliberatywny najszerszej reprezentowany we współczesnym dyskursie politycznym przez teorię Johna Romsa i niedawno zmarłego Jürgena Habermasa, dla którego tego rodzaju afekt stanowi tylko zakłócenie, które należy usunąć albo zneutralizować. Tylko, że problem z tym podejściem nie polega na jego wewnętrznych błędach, tylko na jego ślepocie. 

Bo ten model zakłada, że to, co miałoby zostać wyjaśnione, mianowicie, że polityka jest z natury racjonalna, jest racjonalnym przedsięwzięciem, nie wytrzymuje konfrontacji z faktami. I to moja hipoteza jest właściwie odwrotna do tej Romsowsko-Habermasowskiej hipotezy, że afekt, aż ściślej: pewien specyficzny afekt, nie jest zakłóceniem polityki, lecz jej substancją pierwotną. Za chwilę do tego przejdę.

Trzecim językiem, który próbuje wyjaśnić współczesny faszyzm, neofaszyzm i radykalną prawicę, jest psychoanaliza polityczna w prostej linii od Herbeta Markuze ze szkoły frankurckiej i według tego klucza próbujemy czytać ruchy masowe jako wyraz stłumionych pragnień libidarnych, czyli erotycznych. Ale ta tradycja chwyta jednocześnie to, że w polityce działa coś więcej niż interes ekonomiczny, tylko że wydaje mi się, że ten klucz też identyfikuje coś błędnie, ponieważ miesza dwie niezależne ekonomie afektu. Zaraz do tego przejdę.

Czyli cała trójka tych podejść dzieli jedno milczące założenie, że to, co w polityce afektywne jest pochodne wobec czegoś innego, co stanowi prawdziwe źródło. I żadne z tych stanowisk nie traktuje afektu politycznego jako rzeczywistości pierwotnej i to jest ich współczesna ślepota.

I hipoteza, którą chcę postawić, brzmi, że istnieje taki afekt polityczny, który nie jest pochodną ani interesu ekonomicznego, ani libido, ani braku racjonalności, ale stanowi sam przez siebie własną strukturę, własną historię i własną ekonomię. I żeby to zrobić, musimy się cofnąć trzy tysiące lat wstecz. Pamiętacie, nie wiem, czy czytaliście w liceum, czy na studiach takie dzieło, dzisiaj to już może być niemodne, Odyseja. Odys wyrusza w daleką podróż, wiadomo po co, o tym nie będziemy mówić, ale wraca. Kiedy wraca na Itakę, to nie może tak po prostu sobie wejść do domu z powrotem, jakby nic się nie stało.

Tam w tym pałacu, w którym on mieszkał, są zalotnicy, którzy próbują przejąć jego królestwo. Wszyscy sądzą, że on nie żyje. Próbują wejść w związek małżeński z wdową po Odysie.

Ale oprócz tego są tam też służki, które się z tymi zalotnikami chędożą. On w stroju żebraka snuje się po tym pałacu i nie wie za bardzo, co ze sobą zrobić. Zanim dojdzie do rozstrzygnięcia, jest księga XX Odysei, na którą się zwykle nie zwraca uwagi.

Ja bym chciał przeczytać fragment tej Odysei we własnym tłumaczeniu, ponieważ te tłumaczenia poetyckie, które mamy po polsku, one by nas skupiły na rytmie, na poezji tego wywodu, a mi chodzi tylko o samą treść.

”Boski Odys ułożył się do snu w przedsionku domu. Na ziemi rozłożył twardą skórę wołu, a na niej liczne runa owiec, które wcześniej wybili Achajowie. Gdy już spoczął, Eurynome rzuciła na niego płaszcz. Odys leżał tam bezsenny, planując w umyśle śmierć dla zalotników. Z wnętrza domu zaczęły wychodzić kobiety, te, które od dawna sypiały z gachami, śmiały się i żartowały między sobą. W piersi Odysa zawrzało. Wahał się w myślach, czy zerwać i zabić każdą z nich na miejscu, czy też pozwolić im po raz ostatni pożegnalny położyć się z gachami. Serce skowyczało w nim głucho. Tak suka krążąca nad bezbronnymi szczeniętami warczy na obcego i rwie się do walki, tak w nim wyło serce z oburzenia na te niegodziwości. Uderzył się w pierś i skarcił się tymi słowy: wytrzymaj serce, zniosłeś już coś gorszego w dniu, gdy niepohamowany cyklop pożerał moich dzielnych towarzyszy. Wtedy trwałoś serce, aż spryt wyprowadził cię z jaskini, choć byłoś pewne, że zginiesz. Tak mówi uśmierzając własnego ducha. Serce uspokoiło się, stało się uległe i trwało w niezłomnym uporze. Jednak on sam wciąż rzucał się z boku na bok, jak człowiek, który nad wielkim ogniem obraca żołądek wypełniony tłuszczem i krwią, pragnąc go szybko upiec. Tak i Odys przewracał się rozważając, jak podnieść rękę na bezczelnych zalotników, będąc sam przeciw wielu.”

I ten fragment ukazuje nam Odysa w stanie najwyższego napięcia między biologicznym impulsem przemocy, a racjonalną koniecznością powściągliwości. Metafora żołądka obracanego nad ogniem, chociaż brutalnie fizjologiczna, doskonale oddaje stan wrzenia bohatera, który staje się narzędziem własnej, chociaż chłodnej strategii.

I w tym fragmencie pojawia się trzykrotnie słowo, które będzie osią tego wykładu, jest najważniejszym pojęciem, pojęcie thymos, które praktycznie nie funkcjonuje dzisiaj, jeśli chodzi o politykę. Już wyjaśniam czym to jest. Thymos stanowi konstrukcyjną oś opisu wewnętrznego wrzenia bohatera.

Jego obecność trzykrotna w tak krótkim odstępie tekstu podkreśla właśnie stan afektywnego napięcia, w jakim znajduje się Odys. Pierwsze wystąpienie znajdujemy w piątym wersie w formie celownika Emi thymo. Odys leży weselnie, a w swoim duchu wewnątrz thymos planuje mordowanie zalotników. Tutaj mamy miejsce krystalizowania się intencji i strategicznego gniewu.

Drugi raz ten termin pojawia się w wersie dziewiątym. Tu doryneto thymos.

Tutaj thymos występuje już jako podmiot. To on się burzy, wzdyma w piersiach na widok rozbawionych służebnic i Homer używa tutaj czasownika sugerującego gwałtowny ruch, niemal fizyczne falowanie, co ukazuje ten aspekt duszy jako siedlisko impulsów i honorowego oburzenia.

Trzecie użycie następuje w wersie dziewiątym. Kata frena kaj kata thymon. Fraza ta opisuje totalność procesu myślowego. Odys bije się z myślami wedle przepony i wedle ducha, co sugeruje całkowite zaangażowanie zarówno racjonalnych, jak i emocjonalnych władz poznawczych: Zabić kobiety czy czekać.

I całej tej sekwencji thymos reprezentuje tę część podmiotowości, która jest najbliższa biologicznemu popędowi i gwałtownej reakcji na naruszenie porządku. To właśnie ten burzący się thymos musi zostać w kolejnych wersach stłumiony przez odwołanie się do doświadczenia i rozumu, co czyni z XX Księgi Odysei fundamentalne studium starożytnej psychologii samokontroli.

Dwadzieścia wieków tradycji interpretacyjnej naszych polonistek przyzwyczaiło nas do widzenia w Odysie niemal wyłącznie mistrza intelektualnej gry, człowieka, którego istotą jest spryt, podstęp i chłodna kalkulacja.

Ale tutaj Homer rzuca nas w tej XX Księdze w sam środek czegoś zupełnie innego, znacznie bardziej mrocznego, biologicznego wymiaru podmiotowości. Spotykamy tutaj bohatera w stanie wrzenia w momencie, gdy jego thymos, ta archaiczna, popędowa energia życia, siedlisko gniewu i honoru staje się niemal autonomicznym aktorem tego dramatu. Homer używa niezwykle brutalnej, animalistycznej metafory:  Serce Odysa skowyczy niczym suka broniąca szczeniąt. I ten obraz ukazuje nam ten thymos właśnie w najbardziej pierwotnej formie, jako instynktowną, niemal przedludzką siłę, która domaga się wyładowania w akcie przemocy.

No i widzimy tutaj właśnie dialektykę, która do dzisiaj stanowi fundamentalny poziom krytycznej refleksji nad ludzką kondycją. Z jednej strony mamy popęd do odwetu, który jest ślepy i destrukcyjny, a z drugiej konieczność politycznego przetrwania, który wymaga odroczenia satysfakcji. Kluczowym momentem wykładu tego zachowania Odysa jest serce. Odys się uderza w piersi, karci, karci sam siebie, wytrzymaj serce. I to nie jest gest pokory, to jest gest najwyższej suwerenności intelektualnej nad biologią. Odys dokonuje tutaj wewnętrznego rozszczepienia. Jako podmiot racjonalny, bogaty w doświadczenie cierpienia, narzuca dyscyplinę swojemu afektywnemu thymosowi. Czyli Odys uczy swój thymos bycia narzędziem, a nie panem działania. I tutaj filozoficzna doniosłość tej sceny polega na tym, że samokontrola Odysa nie jest wyparciem jego, ale jego akumulacją. Bohater nie przestaje czuć oburzenia, on je po prostu kanalizuje i przekształca tą swoją gwałtowność w zimną strategię polityczną. I dla nas, którzy czytają ten tekst dzisiaj przez pryzmat polonistycznego dogmatyzmu, czy też poprzez takie odczytania polityczne, ta postawa Odysa jest być może taką lekcją suwerenności, która nie płynie z zewnątrz z nadania lub tradycji, ale z wewnętrznego zwycięstwa nad własnym popędem do bezmyślnego odwetu. Czyli w tym surowym, homeryckim świecie prawo do sprawowania władzy nad polis, czyli nad politycznością zaczyna się od zdolności do sprawowania władzy nad własnym thymosem.

Tylko ten, kto jest w stanie ujarzmić swojego wewnętrznego psa, jest zdolny do zaprowadzenia porządku w sferze polityczności. Thymos nie jest czymś abstrakcyjnym, bo dzisiaj my patrzymy na nasze wewnętrzne stany jako na coś duchowego, a z perspektywy filologicznej etymologia tego słowa wywodzi się np. od praindoeuropejskiego rdzenia dhu, które oznacza gwałtowny ruch, dymienie, obieg, parę wodną. Mamy też to połączenie thymos w łacińskim fumus, czyli dym i w sanskryckim dhuma, też dym. Mamy tutaj nie do czynienia z abstrakcyjną psychologią, tylko wręcz z wewnętrznym ciśnieniem, które wyrywa się z klatki piersiowej w postaci skondensowanego strumienia gazu. To nie jest nieśmiertelna esencja, to jest dynamiczna energia życiowa, oddech emocjonalny, który koncentruje się tutaj w piersiach, w okolicy przepony i piersi.

I tam właśnie dochodzi do tego wrzenia. Ale thymos pełni w tej greckiej strukturze rolę organu komunikującego. To za jego pośrednictwem bogowie wyrywają bohatera zapał. I to on jest adresatem wewnętrznych monologów, dlatego że z tym thymosem się rozmawia samemu sobie.

[Może usiądę, bo mi to jakoś niewygodnie tutaj stać. Pozwolicie?]

No i teraz się przenosimy do czasów nowożytnych, bo to za długo by trwało, rozwijanie tego wątku. W naszej nowożytnej filozofii politycznej od fundatorów tej nowoczesnej polityczności, czyli od Hobsa przez Locke'a aż po Adama Smitha, thymos w ogóle znika z punktu widzenia rozważania o polityce. A miejsce thymosu zajmują takie pojęcie jak interes albo namiętność, nic więcej.

Sam Hobs w tym dziele, które funduje w ogóle pojęcie współczesnej suwerenności w rozumieniu politycznym, demontuje w ogóle arystokratyczną logikę honoru, czyli suweren zaczyna istnieć po to, żeby nikt nie musiał być poddany tym wewnętrznym ciśnieniom, które powodował ten starożytny thymos. Podobnego rozkładu tego pojęcia dokonuje Hel Hegel, który w fenomenologii ducha wprowadza dialektykę pana i niewolnika jako dwie samoświadomości, które spotykają się i każda żąda od drugiej uznania siebie za podmiot. Walka, która następuje między panem a niewolnikiem nie ma charakteru ekonomicznego ani erotycznego, bo jej stawką jest samo uznanie, roszczenie do bycia uznanym przez kogoś drugiego. Heglowski fragment w paragrafach 178-196 fenomenologii ducha pokazują, że walka, która następuje między podmiotami nie ma charakteru ekonomicznego, stawką jest tylko wzajemne uznanie swojej podmiotowości. Ta walka o uznanie nie służy żadnemu zewnętrznemu celowi, jest celem samym w sobie. Pan Alexandre Kojève, rosyjsko-francuski filozof, kontynuator myśli marksistowskiej, w swoich paryskich wykładach z lat 1933-1939 uczynił właśnie z dialektyki wzajemnego uznania się ośrodek powojennej myśli i w swoich seminariach paryskich, a wtedy zgromadził wokół siebie prawie wszystkich, którzy w tamtym czasie mieli coś do powiedzenia w świecie filozofii politycznej, nie będę ich wymieniał. Ta kojevowska lektura Hegla jest bardzo antropologiczna. Człowiek jest tym, kto jest gotów zaryzykować swoje życie biologiczne dla czegoś, co nie jest biologiczne. To znaczy dla samego uznania. Moment, w którym dwie protoludzkie istoty na afrykańskiej prerii dały sobie nawzajem po łbie, jest dla Kojève’a  momentem narodzeń człowieczeństwa. Mianowicie nie pobiły się ani o kobietę, ani o żarcie, ani o miejsce na gałęzi. Pobiły się po prostu o to, że jeden przeszkadzał drugiemu, dlatego że nie chciał uznać jego bycia po prostu w tym miejscu w takiej formie. Znacie to. Siedzisz obok kogoś i przeszkadza ci, że oddychasz tym samym powietrzem, co on. Nie zazdrościsz mu pieniędzy, nie zazdrościsz mu ciuchów. Chcesz po prostu dać mu w łeb. I to jest jeden z punktów narodzeń człowieczeństwa według Kojève’a .

I tamta lektura opublikowana w 1947 roku w zbiorze: Wstęp do lektury Hegla głosiła, że historia kończy się wtedy, kiedy walka o uznanie zostaje rozwiązana na zasadach równości. Zawieście to zdanie i wpiszcie je w głowie. Historia kończy się wtedy, gdy walka o uznanie zostaje rozwiązana na zasadach równości.

Ale zarazem jednak dla Kojève’a ten koniec historii (a tutaj pewnie przeczuwacie, że za chwilę pojawi się Fukuyama, tak, pojawi się Fukuyama), koniec historii oznacza jego zubożenie, bo człowiek już nie ma o co walczyć. Traci wszystko to, co czyniło go człowiekiem. Oczywiście to nie jest tak, że ja się zgadzam ze wszystkim, co czytam. Ja referuję poglądy Kojève’a. 

Ten prehistoryczny człowiek staje się w tej niesławnej formule, w tych naszych współczesnych warunkach, snobem, istotą czysto formalnych, teatralnych gestów pozbawionych głębi. Czyli kiedy dzisiaj siedzimy sobie tutaj na tej sali i mamy ochotę jeden przełożyć w łeb drugiemu z samego typu faktu, żeby poczuć się lepiej, to to już jest tylko teatralne. To już nie jest takie pierwotne, jak miało miejsce na tej afrykańskiej prerii. My coś odgrywamy. Dlaczego? Ponieważ historia się skończyła, ale do tego przejdziemy.

Następnych dwóch myślicieli, niejaki Leo Strauss, pewnie o nim słyszeliście na studiach, i jego akolita albo paladyr Alan Bloom, uczeń, próbowali odzyskać pojęcie thymosu dla współczesnej filozofii politycznej, czytając m.in. czwartą księgę Państwa Platona. W ten sposób wymyślili neokonserwatyzm i neoliberalizm amerykański, ale zaraz do tego przejdę.

W 1980 roku Bloom w książce The Closing of the American Minds zdiagnozował współczesną demokrację jako kulturę, w której wyschła środkowa część duszy. Tutaj mamy już pusto. Ponieważ systematycznie nas uczono, lewactwo to zrobiło, że wszystkie hierarchie są arbitralne, że wszystkie pragnienia są jednakowo uprawnione, że wszyscy jesteśmy równi i tacy sami. Współczesny człowiek jest, według tej formuły też przejętej trochę od Nietzego, jesteśmy ludźmi bez piersi. Nie w sensie ..., tylko w środku.

W którym klatka piersiowa, siedziba thymosu, który rodził się w Odysie, wymarła, wyschła. Ta diagnoza trafia w coś bardzo istotnego, bo istnieje koszt antropologiczny demontażu wszystkich hierarchii. Kultura, która nie potrafi już formułować ani pochwały, ani potępienia. Kultura, w której wszystko jest jednakowo akceptowalne od konserwatyzmu religijnego po rozwiązłość seksualną gejów. Nie jest kulturą emancypacji, ale kulturą zobojętnienia, a zarazem jednak niesie pewne ograniczenia konserwatywne. Tęsknota za męstwem i honorem nie osadzona w krytycznej refleksji nad tym, komu te cnoty historycznie służyły, łatwo przeradza się w nostalgię ze hierarchami, których odbudowanie byłoby nieszczęściem i jest nieszczęściem na mocy tego, co nam prawica odbudowuje.

Więc u samego Blooma ta nostalgia przybiera formy stosunkowo oszczędne, ale u jego już spadkobierców, u jego uczniów w amerykańskim konserwatyzmie stało się to uzasadnieniem militarystycznej polityki zagranicznej, reakcyjnej polityki kulturowej. I to, co dzisiaj mamy w amerykańskim ruchu Maga i Trumpa, to to jest to, co wymyślili właśnie Strauss i Bloom jako fundatorzy neokonserwatyzmu amerykańskiego, to jest to sięgnięcie z powrotem po walenie się po łbach, po to, żeby poczuć wewnątrz, że znowuż tutaj mamy życie, że jestem podmiotem, który może znowuż walczyć o uznanie.

I teraz przechodzimy do Fukuyamy.

Przypominacie sobie w latach dziewięćdziesiątych, jak Fukuyama ogłosił koniec historii, a potem wszyscy do dzisiaj, i do dzisiaj to robimy, z Fukuyamy się śmiejemy. Tak? Kojarzycie Fukuyamę, czy nie? Czy znacie go tylko, że powiedział koniec historii? Że ktoś przeczytał tę książkę nie tylko do połowy, ale do końca, bo przeczytanie tej książki do końca sprawia, że nie ma tak naprawdę co się śmiać z Fukuyamy. Dlatego, że z jednej strony Fukuyama w tym dziewięćdziesiątym drugim roku rzeczywiście napisał książkę, która jest symbolem triumfalizmu zachodniego liberalizmu po upadku Związku Sowieckiego, ale ta recepcja jest jednocześnie bardzo błędna, bo błąd bierze się z tego, że wszyscy, którzy tę książkę czytali, zatrzymali się na pierwszej jej połowie i zaczęli się strasznie pastwić na tym, że Fukuyama ogłosił koniec historii. On powiedział coś znacznie więcej. Gdyby książka kończyła się rzeczywiście w tym miejscu, w którym mówi o końcu historii, no to można by twierdzić, że to rzeczywiście jest jakiś triumfalizm zachodniego liberalizmu. Ale Fukuyama pisze dalej.

W drugiej połowie tej książki pisze o melancholii. To jest bardzo melancholiczne dzieło. Bo pisze tak: jeżeli historia rzeczywiście dobiegła końca, to co dzieje się z człowiekiem, którego istotą było uczestnictwo w historii? I odpowiedź Fukuyamy wcale nie jest odpowiedzią triumfującego liberała, ale myśliciela, który widzi w tym swoim własnym wniosku o końcu historii powód do niepokoju. Pojęciowym sercem tej książki jest dystynkcja, którą dzisiaj możemy sobie tutaj na nowo zrekonstruować właśnie w oparciu o to, co już wiemy o thymosie wewnętrznym, ponieważ Fukuyama pisze wprost o dwu rodzajach poruszeń thymotycznych w człowieku. Pierwsza to jest izotymia, a drugie to jest megalotymia.

I to jest bardzo dobre do analizy współczesnej polityki, tak mi się wydaje. Izotymia od isos, oznaczającego równy, to pragnienie uznania się za równego innym. A megalotymia od megas, oznaczającego wielki, to pragnienie uznania się za wyższego.

Ja teraz mam megalotymię, bo ja tutaj siedzę wyżej, a wy siedzicie niżej i ja mówię, a wy słuchacie. To jest megalotymia. Ale tam przy obiedzie mieliśmy izotymię.

I ta demokracja liberalna, to czym żyjemy i to, co chcemy ocalić, ona generalnie instytucjonalizuje izotymię przez powszechne prawa wyborcze, prawa polityczne, równość wobec prawa, godność osoby ludzkiej. I ten triumf jest realny. Problem polega na tym, że ten sam ustrój nie ma żadnych dobrych mechanizmów dla megalotymii. A kanalizacja ta jest z gruntu niewystarczająca, ponieważ megalotymia domaga się uznania publicznego, a to, co proponuje nam nasza współczesna kultura, czyli tę megalotymię, ona może się dzisiaj kanalizować poprzez sport, sztukę, przedsiębiorczość albo wykładanie na konferencjach. Kanalizacja jest niewystarczająca, ponieważ domaga się uznania publicznego, a nie prywatnej gratyfikacji. Co mi z tego, że mnie słucha siedemdziesiąt osób. Ja bym chciał, żeby cała Polska mnie teraz słyszała. Żeby na wszystkich telewizorach był włączony program, na którym ja mówię. Wtedy bym czuł, że ten mój wewnętrzny pies jest zaspokojony.

I ten brak instytucjonalnego wyjścia dla megalotymii jest według Fukuyamy, on to naprawdę napisał, przeczytajcie to, źródłem chronicznej niestabilności lewackiej demokracji liberalnej. Wyjaśnia on, dlaczego nawet w warunkach dobrobytu pojawiają się ruchy domagające się hierarchii i wyższości. One nie są anachroniczną pozostałością po dawnych czasach, bo one są odpowiedzią tak naprawdę na realny deficyt.

I ta figura ostatniego człowieka, którą Fukuyama bierze wprost od Nietzhe’go, pokazuje istotę materialnie zabezpieczoną, bezpieczną, ale duchowo wydrążoną, pozbawioną pragnienia czegoś więcej niż ona sama jest. I Fukuyama pisze dalej, że taki ktoś jest rzeczywiście człowiekiem bez piersi, w którym wyschła środkowa część duszy. No i oczywiście to nie jest wynalazek tylko Fukuyamy, ani mój własny, bo tutaj mamy Nietzhe’go, mamy Maxa Webera, którzy piszą o tym wszystkim i mamy w końcu Adorno i Horkheimera, twórców szkoły frankfurckiej, którzy mówili, że w ostatecznym rozrachunku oświecenie, czyli ta myśl, która miała nas emancypować i wyzwolić, ona się na końcu zamieniła w kolejny mit. I pytanie normatywne, którego Fukuyama nie rozstrzyga jednoznacznie, brzmi: Czy jego diagnoza jest antyliberalna, czy wewnątrzliberalna? Czy on jest liberałem, czy jest konserwatystą? Bo tutaj to nie do końca można wyczuć.

Mi się wydaje, że intencji autora jest wewnątrzliberalna, ale w skutkach pojęciowych jest antyliberalna. Bo Fukuyama chce uratować liberalną demokrację przez wskazanie jej deficytu, ale samo sformułowanie tego deficytu w kategoriach thymotycznych wykazuje, że jego zaspokojenie wymagałoby środków, które wychodzą poza mechanizmy demokratyczne i w ogóle poza liberalny słownik pojęciowy. Liberalizm nie ma narzędzi do zarządzania megalotymią, ponieważ jego zasadą konstytuującą jest równość, wobec której megalotymia jest skandalem. I ta sprzeczność jest nierozwiązywalna w ramach samego liberalizmu. Fukuyama dostarczył nam dystynkcji, bez której współczesna polityka byłaby nieczytelna, bo odkrył ważne rzeczy, ale niestety nie dostarczył nam aparatu do opisu tego, co dzieje się z zablokowanym wewnętrznym psem w piersi człowieka. Aparat ten wymaga myśliciela, który zrozumiał, że thymos podlega procesom zbiorowej akumulacji, transferu, wybuchu i jest procesem czy też zasobem analogicznym do kapitału.

I tym myślicielem jest Peter Sloterdijk. Napisał on książkę pt. Zorn und Zeit , czyli Gniew i Czas, odwołując się trochę do heideggerowskiego Bycia i Czasu.

I Sloterdijk napisał to, Niemiec oczywiście, ja tylko niemieckich filozofów czytam, trochę francuskich. Ta książka Zorn und Zeit została przetłumaczona po 2010 na angielski jako Rage and Time i dopiero wtedy zrobiła karierę na zachodzie. To jest, wydaje mi się, najbardziej ambitna współczesna próba pomyślenia właśnie thymosu jako kategorii filozofii politycznej.

Bo Sloterdijk wprowadza kategorię, która wyrywa gniew z rejestru chwilowego zdarzenia psychologicznego i lokuje go w rejestrze długiego trwania, analogicznego do tego, w którym ekonomia lokuje kapitał. I czyni to wbrew trzem wielkim tradycjom. Po pierwsze, wbrew marksistowskiej ekonomii politycznej, dla której w klasycznym ujęciu filozofii marksowskiej, nie mówię o marksistowskiej, bo to jest coś innego, marksowskiej, jest wtórny wobec stosunków produkcji. Robi to wbrew Freudowskiej psychoanalizie, dla której gniew jest tylko przemieszczonym pragnieniem erotycznym. No i wbrew nam. Wbrew liberalnemu deliberatyzmowi, który wyklucza go w ogóle z refleksji filozoficznej. I wobec tych trzech tradycji Sloterdijk twierdzi, że gniew ma swoją własną ekonomię, własną historię, własną logikę i żadna z nich nie da się zredukować do ekonomii materialnej, erotycznej albo racjonalnej.

Centralne narzędzie pojęciowe, które Sloterdijk proponuje w Rage end Time jest Zorum Bank, bank wściekłości. Analogia finansowa tutaj nie jest tylko ozdobą, ale jest opisem. Bo podobnie jak bank z pieniędzmi, bank wściekłości, podobnie, bank ten pienięży zbiera oszczędności, przechowuje, inwestuje, wypłaca odsetki, a bank wściekłości zbiera rozproszone akty gniewu jednostek, przechowuje je w postaci doktryny innowacji, inwestuje w długoterminowe projekty polityczne i wypłaca depozytariuszom dywidendy w postaci poczucia sensu, wspólnoty i co najważniejsze, zemsty. Każdy element tej analogii ma odpowiednik w rzeczywistych instytucji, które zarządzają jakimiś aktywami. Tutaj depozyt polega na tym, że jednostka rezygnuje z bezpośredniego wyładowania gniewu na rzecz powierzenia go instytucji. Akumulacja polega na tym, że gniewy wielu jednostek zyskują zbiorową moc polityczną. Inwestycja polega na użyciu tego kapitału do budowy instytucji, doktryn, armii, mediów, a dywidenda polega na regularnych wypłatach doświadczeń karmiących pierwotny afekt, nabożeństw, świąt, publicznych potępień wrogów, zwycięskich bitew. Więc wszelkie religie, ruchy rewolucyjne, państwa narodowe są właśnie takimi historycznymi formami banków wściekłości. Gniew, podobnie jak kapitał pieniężny, ma własną dynamikę akumulacji, może być produktywnie inwestowany albo niszcząco rozpraszany. Podlega kryzysom i bankructwom. Bez tego pojęcia nie da się wyjaśnić, dlaczego niektóre afekty zbiorowe współczesnej polityki utrzymują się długo, a inne znikają zaraz po powstaniu.

Komunizm bolszewicki w ujęciu Sloterdijka był najskuteczniej zorganizowanym świeckim bankiem wściekłości w dziejach. Oferował teorie, w której gniew robotnika zyskiwał uzasadnienie kosmiczne. Organizację, w której gniew mógł być skumulowany i w końcu obietnicę wypłaty w postaci rewolucji. Kluczowa teza, którą chciałbym postawić, jest to, że w tym, co stało się po 1989 roku, upadek komunizmu nie zakończył historii. Źle odczytaliśmy Fukuyamę w tamtych latach. Upadek komunizmu wyzwolił kapitał, który komunizm przez kilkadziesiąt lat gromadził. Kapitał ten pozbawiony depozytariuszy, a pozbawiony banku, bo Związek Sowiecki rozpadł się i już nie było komu tego gromadzić. On nie zniknął, ale pozostał w obiegu i szukał nowych instytucji. I popłynął właśnie w stronę ruchów religijnych, nacjonalizmów postkomunistycznych i wreszcie europejskiej i amerykańskiej prawicy populistycznej i neofaszystowskiej. Więc populiści, których dzisiaj obserwujemy, są zarządcami banków wściekłości, zbudowanych m.in. oczywiście na gruzach banku komunistycznego.

Więc konsekwencja jest według mnie następująca. Współczesna lewica liberalna, odmówiwszy udziału w grze thymotycznej po 1989 roku, pozostawiła zgromadzony kapitał gniewu bez lewicowego depozytariusza i oddała go za darmo prawicy. Sloterdijk uznaje właśnie psychoanalizę za fundamentalnie chybioną w jej próbie redukowania thymosu do erosu. Bardzo wielu ludzi na lewicy uważa, że afekt prawicowy ma charakter erotyczny. Są nawet takie teorie, że w dużej mierze jest to afekt homoerotyczny. Nie będę w to wchodził, bo to byłoby tutaj trochę zbyt dużo mówienia. W każdym razie Sloterdijk twierdzi, że pragnienie uznania nie jest normą zamaskowanego pragnienia seksualnego, bo bohater thymotyczny chce być uznanym za kogoś, a nie chce być erotycznie zaspokojonym przez kogoś. Te dwa rodzaje afektu mają kompletnie różne ekonomie i sprowadzenie ich do jednego, zniekształca je obie.

I tutaj muszę też sformułować taką tezę, która być może będzie dla niektórych niewygodna, że też chrześcijaństwo przez bardzo długi czas było takim wcale nie neutralnym uczestnikiem tego procesu, bo było jednym z najskuteczniejszych banków gniewu w historii. Z jednej strony oczywiście chrześcijaństwo potępia gniew, ale obiecuje wypłatę w postaci eschatologicznej obietnicy, ale z drugiej strony to potępienie gniewu zmuszało wiernych do pisania swojego afektu w jedyną dostępną ramę, czyli w eschatologiczną. Człowiek, któremu zabroniono gniewać się teraz otrzymywał obietnicę, że Bóg będzie się gniewał za niego i zgromadzony kapitał thymotyczny nie wyparował razem ze sekularyzacją XX wieku, bo znaczna jego część jest dzisiaj obsługiwana właśnie przez formacje, które odwołują się do chrześcijaństwa, ale chrześcijaństwami nie są, bo to, co robi prawica z chrześcijaństwem, to czyni to chrześcijaństwo praktycznie pozbawionym swojej ewangelicznej mocy.

Możemy powiedzieć tak: 40 lat neoliberalnego demontażu instytucji solidarności, państwa opiekuńczego, związków zawodowych, publicznej sfery jako takiej, wytworzyło podmiot szczególnego rodzaju. Ten podmiot, to my, czyli przedsiębiorca samego siebie, traktujący własne życie jako projekt inwestycyjny, pozbawiony wszelkich tradycyjnych źródeł uznania, zdany na siebie w konkurencyjnej walce i na koniec pouczany za swoje porażki odpowiada wyłącznie sam. Doświadczamy ciągłej presji na udowadnianie swojej wartości i zarazem strukturalnej niemożliwości trwałego zaspokojenia naszych roszczeń do uznania, ponieważ samo środowisko jest organizowane tak, by uznanie to było zawsze tymczasowe i zawsze warunkowe. I do tego dochodzi właśnie też ten neoliberalny imperatyw brania odpowiedzialności za własne położenie, który wyklucza wyjaśnienia sytuacji współczesnego człowieka przez środowisko, które jest tak zorganizowane, żeby interpretowało właśnie niepowodzenie jako skutek własnych braków. I kombinacja tych czynników wytwarza podmiot nieustannie cierpiący deficyt uznania, ale który nie ma jednocześnie języka, który mógłby ten brak nazwać w sposób polityczny, ponieważ sam neoliberalizm i lewactwo zniszczyło język zróżnicowania klasowego. I deficyt ten jest przekierowany na resentyment, czyli gniew ku mniejszościom, ku migrantom, ku liberalnym elitom.

I mamy cztery afekty naszej współczesnej epoki. To jest krzywda, uraz, odwet i pojęcie, które znacie, schadenfreude. Niemieckie pojęcie, które mówi, to jest takie jak, patrz, idziesz, wyglądasz rano przez okno. Nie wypiłeś jeszcze kawy, nie zapaliłeś fajki, idzie ktoś, kogo nie lubisz i on się wypierdzieli na przykład przez skórkę od banana i cały tam w błocie leży. A ty he, he, he... To właśnie jest to schadenfreude.

I te cztery afekty stworzą materiał, który my widzimy, ale którego nie potrafimy nazwać.

[Chcę skrócić, żebyśmy mogli zacząć gadać. Niektóre rzeczy nie są potrzebne.]

No dobrze, starałem się zbudować taki aparat pojęciowy, który być może będzie, być może nie, nie wiem, punktem wyjścia do dyskusji. Ale spróbujmy teraz odpowiedzieć na jedno podstawowe pytanie. To znaczy nasze zdziwienie wobec ludzi z prawicy, których tutaj od samego początku próbowaliśmy zdefiniować w różnych kategoriach i mamy ich gdzieś tam w głowach. Dlaczego ci ludzie głosują wbrew własnym interesom? My im pokazujemy, słuchajcie, ale przecież PiS kradł. Przecież Nawrocki jest... Snusy bierze. Przecież oni wszyscy są złodziejami. A oni siedzą jak ten w tym oknie. “No i co mi zrobisz? Myślisz, że ja tego nie wiem?” Ale to zjawisko zauważono już w 2004 roku, bo to się stało w Kansas. Najbardziej lewacki stan w Stanach Zjednoczonych, który zawsze głosował na demokratów, którzy są lewakami amerykańskimi. W 2004 roku po raz pierwszy zagłosował masowo na prawicę, pomimo że wszystkie interesy mieszkańców Kansas były istotnie bliższe programowi demokratów. I to obserwowano z ogromnym zdumieniem i nie potrafiono tego wyjaśnić, ponieważ wszyscy komentatorzy pozostawali wewnątrz ram ekonomicznych. I paradoks ten znika, kiedy zastąpimy ramę ekonomiczną ramą thymotyczną. Wyborcy prawicy nie są głupi, nie są zmanipulowani, ani nie są irracjonalni. Oni są racjonalni, ale w innym rejestrze. Maksymalizują nie użyteczność materialną, ale uznanie, godność, poczucie przynależności do wspólnoty, w której ich miejsce jest zdefiniowane, zagwarantowane i obronione. Z perspektywy ekonomicznej ich wybór jest stratą, ponieważ kosztuje ich realne pieniądze, które ukradną faszyści. W postaci niższych świadczeń, w postaci pogarszającego się stanu finansów państwa itd.

Z perspektywy thymotycznej jednak ich wybór jest zyskiem, ponieważ oferuje im to, czego demokratyczna lewica nie oferuje. Język, w którym ich poczucie bycia lekceważonymi i pogardzanymi poprzez lata znajduje publiczny wyraz. Wspólnotę, w której ich tożsamość jest uznawana i wreszcie wroga, którego publiczne poniżanie przynosi regularne, afektywne dywidendy. Ten zysk jest dla nich realny i jego rozmiar jest znacznie wyższy niż kasa. Należy zwrócić uwagę na to, że to nie jest protekcjonalne. Ja nie twierdzę, że wyborcy populistyczni są biedakami oszukiwanymi przez cynicznych liderów, którzy manipulują ich emocjami wbrew ich własnym interesom. Chodzi o coś dokładnie odwrotnego, że ich interesy są kompletnie niematerialne. Są szersze niż pieniądze, niż dobra. One obejmują wymiar godności uznania i że lider polityczny, który adresuje ten wymiar, nawet kosztem ich dochodu, odpowiada im lepiej niż lider, który adresuje wyłącznie dochód, ignorując wymiar, który jest dla nich realny. Bo my mówimy, słuchajcie, my wam dajemy demokrację, reguły, wolność i równość. A oni nie chcą żadnej równości. Oni właśnie chcą nierówność, bo chcą czuć się lepiej.

Traktowanie wyborców prawicowych w sposób lekceważący m.in. doprowadziło do tych sytuacji, bo im oni bardziej głupio głosują, tym my ich bardziej lekceważymy. W efekcie oni jeszcze bardziej potrzebują potrzeby uznania, ponieważ my się z nim śmiejemy. Ja mieszkam przy białoruskiej granicy w okręgu wyborczym, w którym od lat zawsze są dwa głosy na lewicę, na prezydenta Trzaskowskiego albo w ogóle kogoś.

Są to głosy moje i mojej partnerki. Cała reszta ludzi głosuje na prawicę. Ja wśród tych ludzi żyję. Ja się z nimi przyjaźnię. Im niczego nie brakuje. Oni nie są głupi, nie są źli, nie są złośliwi. Dlaczego? Oni po prostu głosują, bo tam czują, że jest coś więcej niż im oferuje Trzaskowski i Miniszewski.

[Piotr Czaban] (54:19 - 55:46)

Swego czasu zrobiłem taki reportaż w TVN24, o gminie Godziszów, gdzie ta gmina chyba była jedyną w Polsce, gdzie w referendum w sprawie wejścia Polski do Unii Europejskiej większość zdecydowana była przeciw. Zawsze kandydaci Prawa i Sprawiedliwości osiągają wyniki powyżej 90% w wyborach i ja zadawałem takie pytania np. na parkingu przed kościołem, bo to byłem też tam w niedzielę. Dlaczego? To wtedy było po aferze z Banasiem, hotel na godziny, pokoje na godziny. Gorzej już nie mogło być wtedy, bo to była taka wielka afera i taka pani na pytanie, dlaczego pani mimo wszystko głosuje na Prawo i Sprawiedliwość, odpowiedziała tak: Ale oni może kradną, ale się dzielą z nami. Czternastki, 800 plus. Ale też się zgadza to, o czym mówisz też w tej świadomości, w tej tożsamości, bo też z takim innym starszym panem rozmawiałem siedząc na ławeczce i mówię panie, ale przecież macie Orlik, bo Tusk zrobił. Ale panie, ale po co on to zrobił? Żeby dzieci od boga odiągnąć, w piłkę będą grać, zamiast chodzić do kościoła. Więc to się łączy, ale ten aspekt finansowy myślę, że też jest ważny.

[Mirosław Miniszewski] (55:46 - 58:12)

Chodzi mi o to, że mamy konsekwencje praktyczne tego, o czym mówię, bo wszelka nasza strategia, strategia lewactwa, demokratów i tak dalej oparta wyłącznie na argumentach ekonomicznych, równościowych i emancypacyjnych. Bo my mówimy o tych trzech rzeczach, o ekonomii, o emancypacji, o równości, o szacunku do drugiego człowieka. To jest skazane na porażkę. Dlaczego? Dlatego, ponieważ odpowiadamy na pytanie, którego tamci wyborcy w ogóle nie zadali, bo oni pytali o uznanie, a otrzymywali odpowiedź o równości LGBT, migrantów i czarnoskórych lesbijek. I teraz ostatnia kwestia. Dużo tutaj pominąłem, ale nie ważne. Dopóki demokracja liberalna i demokracja lewacka nie wynajdzie własnego, niereakcyjnego sposobu zarządzania tym psem wewnętrznym, który siedzi w człowieku, dopóty będzie przegrywać z formacjami, które rozumieją, że pierwszą substancją polityki nie jest interes, ale honor i że pierwszą walutą masowej mobilizacji nie jest dochód, ale uznanie. I nie jest to diagnoza pocieszająca, ponieważ nie sugeruje łatwej odpowiedzi. Nie ma recepty, której lewica w obecnych warunkach byłaby w stanie osiągnąć poprzez np. lepszy marketing, lepszą politykę społeczną, bo to nie jest tak, że my teraz przysiądziemy i zrobimy lepsze nagłówki do naszych wpisów na Facebooku. Musimy się nauczyć na nowo myśleć o polityce jako gospodarce uznania, a nie jedynie gospodarce dystrybucji, bo w taki sposób pozostajemy kompletnie nieprzygotowani do gry, ponieważ my gramy w grę, która jest istotna wyłącznie dla nas samych w tym pomieszczeniu. My mówimy o rzeczach, które są kompletnie nieistotne dla tych ludzi, w stosunku do których rościmy pytania, dlaczego nasz świat się psuje? My jesteśmy przegrani, ponieważ oni są w tej grze, którą my nie chcemy grać, o wiele lepiej wyspecjalizowani niż my tutaj. Dziękuję.

[Anna Kacprzyk] (58:19 - 1:00:20)

Ja myślę, że możemy tutaj jeszcze 10 minut poświęcić na dyskusję, na refleksję, na pytania, czy ktoś z Państwa chciałby odnieść się do tego? Ja też mogę się odnieść, bo tak naprawdę to, o czym mówisz, tak jak powiedziałam wcześniej, brakuje takich wykładów, które będą odnoszącymi się do tych bardzo uproszczonych diagnoz, tylko skąd to się bierze, ten wewnętrzny, czasami mówi się tygrys, pies. To są te nasze emocje i teraz my sami odnosimy się do naszych emocji, ale wtedy, kiedy mamy w jakiś sposób odnieść się do grupy zantagonizowanej, to wtedy nie pochylamy się tam. To jest bardzo ważne to, co powiedziałeś, bo ta radykalizacja, tak naprawdę ona nie zaczyna się od ideologii. Ona się zaczyna właśnie od tych emocji, od tego poczucia krzywdy, od urazu, którego ktoś doświadcza i od tego zależy taka istotna diagnoza, czyli emocje. Jeżeli sami się odnosimy do swoich emocji, to w tym takim politycznym staniu się, można powiedzieć, warto właśnie zrozumieć tych ludzi, że oni mówią o swojej godności. To też jest kwestia emocji, bo oni czują, mają to poczucie krzywdy i ta wspólnota, w której są, daje im poczucie godności. Nie ma, brakuje tego nazwania, wskazywania tego procesu. Bardzo ci dziękuję za to.

[Mirosław Miniszewski] (1:00:20 - 1:02:11)

Jest coś jeszcze gorszego, bo chodzi o to, że wykonaliśmy cały kawał cywilizacyjnej roboty na uznaniu kolejnych grup, które rościły sobie prawo do bycia uznanymi. Tylko, że jest jeszcze jedna rzecz, że moment, w którym na przykład emancypujemy jakąś grupę społeczną, przykładowo osobę LGBT, to moment, w którym one są wyemancypowane, w ogóle wszelkie roszczenie powinno już zaniknąć. To znaczy, jeżeli jestem gejem i mogę przyjść tutaj z moim mężem i nikt na to nie zwraca uwagi, to znaczy, że moje cele zostały osiągnięte i ja mogę w ogóle zwijać tęczową flagę. No bo jakby, o co chodzi, tak? Nie ma już dzisiaj sufrażystek. Jakby tu była sufrażystka albo bonapartystka, to byśmy uznali, że jest...

Nie? Ale o co chodzi? Chodzi o to, że wyemancypowane grupy mają dalej wewnętrznego psa w sobie i ponieważ jedynym sposobem uznania swojego statusu jest pielęgnowanie krzywdy, to wszyscy zatrzymują się na poczuciu krzywdy. Zakładamy stowarzyszenie pokrzywdzonych osób, międzynarodowe stowarzyszenie gejów dawniej poszkodowanych przez prawicę. Do końca życia będziemy wspominać, jak strasznie byliśmy skrzywdzeni. I chodzi o to, że wykonaliśmy ogromną robotę emancypacyjną, a zapomnieliśmy o tym, że ludzie mają te wewnętrzne psy i potrzebują tego uznania, że każdy chce się pokazać jak z najlepszej strony. Że każdy chce pokazać, słuchajcie, ale ja też jestem, spójrzcie na mnie, jestem wspaniały.

[Agata Kluczewska] (1:02:18 - 1:03:43)

Ja mam taką myśl, bo ty zrezygnowałeś z pewnej koncepcji, znaczy jakby tworząc Twoją koncepcję, zrezygnowałeś z takiego kawałka zysku. Powiedziałeś, że to w ogóle nie jest o dochodzie. Tak mi przypominasz własny kazus. Ja chciałabym powiedzieć, że tak i nie. W sensie, że i swoimi innymi wykładami, z naszego doświadczenia obserwacji świata, mam taką koncepcję, że jakby te osoby, ci wyborcy, tak. Natomiast osoby, które się nauczyły tym zarządzać, to są dokładnie te osoby, które zajmują się przesuwaniem kapitału tutaj, a zarządzaniem gniewem tutaj. I że to jest przerażające. Bo jakby to, co się dzieje z tym kapitałem tutaj, nigdy nie skapnie tam. Nigdy! A ci ludzie, jakby oni świadomie, znaczy, półświadomie z tego rezygnują. Po prostu, bo oni odrzucają wartość tego kapitału. Zarządza się tym, tą potrzebą, karmi się tę potrzebę i można sobie spokojnie potem dalej dzielić u góry ten tort. Ten tort, związany z kapitałem, z finansami i tak dalej, to jest po prostu przerażające.

[Mirosław Miniszewski] (1:03:43 - 1:04:32)

Tak, jakby to chodzi o to, że ci, którzy kierują z tym gniew, na przykład, prawica kieruje swój gniew na lewaków, to ten gniew jest chybiony, ponieważ oni tak, ich prawdziwymi wrogami są właśnie ci zarządcy tego kapitału, którzy cynicznie wykorzystują te zasoby. To jest dokładnie to samo, co, przepraszam, powiem to wprost, to jest to samo, co Tusk zrobił z naszym gniewem przy granicy, bo przyjeżdżali do nas na granicę i Bodnar mówił, słuchajcie, słuchajcie, głosujcie na nas, jak my wygramy wybory, to tutaj na granicy zacznie się humanitarnie, wy sobie pójdziecie spokojnie do domu, a my się zajmiemy całą resztą i tu będzie opieka i humanitarne. I my to jeszcze rozliczymy, tych łobuzów. I myśmy uwierzyli, poszliśmy głosować, a miesiąc później...

[Jacek Liberski] (1:04:39 - 1:06:14)

Bardzo się cieszę, że wspomniałeś o nowym spojrzeniu na politykę. Ja bym chciał wszystkich Państwa zachęcić do zapoznania się z takim pojęciem sieciowa demokracja liberalna. To jest pojęcie nowe i to jest pojęcie, które określa, które mówi o całkowicie nowym spojrzeniu na politykę. Przepraszam troszkę prywatnie tutaj w tym momencie. Ja napisałem tekst o tym razem z Michałem Simionem. To jest taki człowiek, który kiedyś był doradcą od spraw marketingu Platformy Obywatelskiej. No i po jakimś czasie stwierdził, że tam nie jest w stanie się przebić ze swoimi pomysłami. Wyjechał z Polski. W tej chwili mieszka w Wielkiej Brytanii. Poznaliśmy się na platformie X i tak od słowa do słowa zaczęliśmy ze sobą rozmawiać i tak powstał tekst właśnie o sieciowej demokracji liberalnej. Zachęcam Państwa do przeczytania tego tekstu, ponieważ on mówi o diametralnie innym i nowym spojrzeniu na politykę. Absolutnie o takim wyzerowaniu wszystkiego, z czym mamy do czynienia do tej pory i co znamy do tej pory. Także bardzo się cieszę, że ten temat został tutaj poruszony tego nowego spojrzenia na politykę.

[Iwona Wyszogrodzka] (1:06:21 - 1:07:19)

Ja się odniosę do tego lewactwa, bo ja mam swoje przemyślenia odnośnie lewactwa, ale ponieważ moje przemyślenia to są moje przemyślenia, więc sobie postanowiłam, żę zrobię programy z ludźmi, którzy są lewakami i nie są politykami i zrobiłam program na lewo patrz, gdzie przesłuchuję sobie tak co tydzień jakiegoś lewaka, którego za lewaka wszyscy uważają. I z tego próbuję oczywiście robić sobie jakąś syntezę. Synteza jest taka, że wszystkim lewaków łączy poczucie sprawiedliwości. I pies nasz, lewacki, mówi o tym, żeby karmić poczucie sprawiedliwości i działać tak, żeby było sprawiedliwie, żeby wszystkie dzieci były najedzone, żeby wszystkie osoby były zaopiekowane w szpitalach etc. Natomiast to, że ten nasz pies nie jest w stanie gnieść się w naszej piersi, to znaczy nie zostaje nakarmiony, to jest spowodowane tym, że my jako lewacy mamy generalnie taką zasadę, że nie ciesz się za bardzo tym, co zrobiłeś i tak nie zrobiłeś tego wystarczająco dobrze.

[Mirosław Miniszewski] (1:07:19 - 1:07:46)

Albo nie, nie zrobiłeś tego sam, nie możesz wystąpić sam i dostać koronę zwycięstwa, bo na to zapracowała cała wspólnota. A my dzisiaj zrobiliśmy coś wbrew temu, bo daliśmy Czabańskiej redakcji figurkę i powiedzieliśmy, jesteś najlepszym spośród nas. Jego pies został dzisiaj nakarmiony.

(...)

[Mirosław Miniszewski] (1:07:49 - 1:07:54)

Bo teraz powinien stanąć na środku i śpiewać pieśni wojenne, takie zwycięstwa.

[Iwona Wyszogrodzka] (1:07:55 - 1:08:53)

Być może to jest powodem, dla którego uległ narracji, że ta lewicowa myśl, która jest w zasadzie myślą standardową, która nas przenika jak azot w powietrzu. To poczucie właśnie sprawiedliwości społecznej, edukacji, szpitali, opiekowania się, pochylenia się nad kimś kto ma gorzej. W zasadzie to wszystko, co wszyscy my wyznajemy, tylko że my lewacy wiemy, że to się nazywa lewactwo, bo a wszyscy inni mówią: ej, no Pan Bóg tak kazał - na przykład. Nigdy nie zostanie zaspokojony satysfakcją związaną właśnie z tym, że robimy to dobrze i nigdy ta satysfakcja nie pchnie nas do tego, żebyśmy innych czynili lewakami, żebyśmy nosili tą dumą głowy na sercu, bo tą immanentną cechą jest to, żeby tego psa nie karmić i nie mówić, że jesteś dobry. To tyle, to mi wyszło z rozmów, to nie jest moja wizja, to po prostu jakoś tak się...

[Mirosław Miniszewski] (1:08:53 - 1:08:58)

Chodzi o równowagę między emancypacją a psami, które potrzebują uznania.

[Mówca] (1:08:59 - 1:09:21)

A ja teraz się zaczęłam zastanawiać, czy w ogóle którykolwiek pies jest karmiony. W ogóle, nie? Bo ten prawicowy, on też nie jest karmiony.

Tak, on jest oszukiwany fast foodem i właściwie nie ma zaspokojenia głodu nigdzie.

[Mirosław Miniszewski] (1:09:21 - 1:09:28)

On jest oszukiwany, że będzie zaraz... 

Przez chwilę jest karmiony, jak w telewizji się ktoś pastwi nad Tuskiem, to on przez chwilę czuje satysfakcję, ale on nigdy nie jest nakarmiony.

[Agata Kluczewska] (1:09:28 - 1:10:39)

Kwintesencja rzucania ochłapów.

[Iwona Wyszogrodzka]

My w ogóle jakoś nie doceniamy tej pięknej figury, którą wszyscy czytaliśmy, nawet jeżeli sami jej nie używacie: A lewaka dupa boli. Wydaje się, że to w ogóle nie jest jakiś spiritus movens, że to jest taki dowcip, ale słowo daję, jeżeli rozmawiamy z tysiącem różnych osób i połowa z nich pisze to, że coś jest dobrze zrobione, nawet nie dlatego, że to mu przynosi korzyść, ale dlatego, że lewaka dupa boli, to znaczy, że to jest jakiś element, który ich karmi, daje im satysfakcję. Więc nie mówcie tak, że wiesz…

[Mówca]

Ja mam na myśli bardzo konkretny pokarm jako coś, co zasila tkanki, buduje coś prawdziwego. A to, co jest budowane dla mnie, jest iluzją w ogóle.

[Anna Kacprzyk]

Kochani, słuchajcie, możemy się zatrzymać przez moment nad tym?, wracamy za 15 minut.

Dajmy naszemu Filozofowi, który musi troszeczkę odetchnąć.  I wracamy do dyskusji. I wracamy, tak. Zawieszamy tylko na moment. Najpierw zatrzymajmy i wracamy do niego za 15 minut.

[Mirosław Miniszewski] (0:07 - 4:58)

Chciałbym powiedzieć, żebyśmy zrozumieli mechanizm, z którym my się w ogóle mierzymy, bo to nie jest takie proste, że my to teraz zrozumiemy i coś z tym zrobimy. Ja bym chciał powiedzieć, że to, z czym my się mierzymy, to co np. kiedy mówimy o tym, co robi prezydent z prawem, co robi PiS z prawem, co robi Tusk z prawem, bo to jakby, to jest jedna bajka, ja widzę różnicę estetyczną, ale przemoc polityczna jest tego samego rodzaju i mianowicie jest to coś, co można nazwać gospodarką braku szacunku. I to jest celowe i świadome. Bo to jest tak, że te ruchy polityczne, skutki ruchów politycznych, to z czym my się mierzymy, to jest ważniejsze niż jakikolwiek pozytywny program.

Bo jeżeli my mówimy o liderach tych formacji politycznych, które zarządzają tymi bankami wściekłości, to mamy do czynienia z czymś, co musimy zrekonstruować. Bo to jest tak, że lider populistyczny, czy to będzie prezydent, czy to będzie premier, czy to będzie dziennikarz, czy jakiś tam duchowny, jakiejkolwiek formacji, nie ma to znaczenia. Chodzi o to, że on wchodzi w rzeczywistość, w której istnieje ten rozproszony gniew w postaci tego potencjału tymotycznego, tego wewnętrznego psa, który, jak starałem się pokazać, ma wymiar nie tylko ideowy, ale ma wymiar somatyczny, bo to jest na poziomie ciała.

Grecy, kiedy Homer pisał Iliadę i pisał o Odysie, o tym, co on czuje, to to miało wymiar somatyczny, cielesny, jest to nie tylko kwestia tego, co się dzieje w głowie, nie tylko kwestia myśli, ale to się odczuwa na poziomie... Jak oglądacie film, taki dobry, sensacyjny film, w którym jakiś łobuz rzeza ludzi przez cały film, na końcu widzimy, jak ktoś wymierza karę. Czujecie to, co się wytwarza, takie...Dobrze, że on wszystkich ich zastrzelił, wszystkich. Jak my czujemy, że to jest takie fajne, to jest właśnie ten pies.

Wchodzi ten lider i widzi tych ludzi, którzy pragną tego czegoś, poczucia tutaj, to jest somatyczne, to jest cielesne. Widzi, że funkcjonuje w rzeczywistości, w której przemiany polityczne pozbawiły znaczne grupy ludzi tych dawnych źródeł tego symbolicznego uznania. I wie, że afekt jest dostępny. I wie, że jest nieudostępniony publicznie. Ponieważ żadna instytucja dzisiaj nie oferuje mu żadnej struktury do wyrażenia się. I lider działa w trzech etapach. To jest to, o czym możemy dyskutować. Ja tak to zrekonstruowałem. W pierwszym etapie lider nazywa ten rozproszony efekt. Widzi te psy wewnątrz nas i nazywa je. Mówi, że nasz gniew jest słuszny, czy ich gniew jest słuszny. Że dotychczasowe milczenie było wymuszone przez system, który nie sprzyja. I ten gest jest dla ludzi wyzwalający. Bo po raz pierwszy spotykają postać publiczną, która ich poczucie uznaje, zamiast je odrzucać. Zamiast mówić, że to jest irracjonalne, niekulturalne, opanuj się. Jesteśmy cywilizowani. 

Hitler to zrobił. On dokładnie to upokorzenie Niemców po traktacie wersalskim nazwał i powiedział, nie musicie się wstydzić. Możecie odzyskać godność i ja pomogę wam to zrobić. I dokładnie to samo robią inni liderzy. Czyli nie odrzuca afektu. Nie odrzuca tego, co się w ludziach… To wścieklizna, która powoduje zaciskanie szczęk. A on mówi, tak, to jest prawdziwe. To jest dobre. To jest to, co każą wam to wyrzucić z siebie, ale wy słusznie macie te zaciśnięte szczęki i te zaciśnięte pięści.

[Mówca]

Czyli lewaki nie są wkurwione odpowiednio?

[Mirosław Miniszewski]

No chyba tak, no. Bo lewak mówi: wiesz, oddychaj. Wdychaj światło. Wydychaj gniew. Miłość jest silniejsza niż gniew. I są takie techniki medytacyjne. Mindfulness. Rozpuść to. Nie możesz, nie możesz ulegać swoim zwierzęcym. A ty mówisz, tak, oczywiście. Oczywiście, że będę oddychał. To będzie zajebiście w ogóle, nie? Ale wie, że to nieprawda.

Przecież to, o czym ja mówię, jest uniwersalne. To dotyczy także nas. My się niczym nie różnimy od tych ludzi, których uważamy za afektywnych i zdegenerowanych. 

I teraz tak, oni spotykają lidera, który nazywa ich wewnętrznego psa, oni mówią, no wreszcie ktoś mówi o tym, co ja czuję i wreszcie to ma jakiś sens. 

I wtedy on mówi tak: ale zobaczcie, to oni to zrobili, nie? Oni. I to wskazanie zawsze jest symboliczne, nigdy nie jest analityczne, ponieważ wrogami stają się ci, których widać, a nie ci prawdziwi wrogowie, którzy gdzieś zawiadują tymi różnymi procesami z punktu widzenia kapitału czy różnych światowych procesów ekonomicznych. Więc kogo wskazuje? Wskazuje tych, których widać:  artystki, feministki, czarni. Przecież gdyby do Polski wjechało pięć milionów czarnych, poszłyby do roboty, co by się stało w Polsce? Nic by się nie stało.

[Mówca 2] (6:18 - 6:19)

Gospodarka by urosła.

[Mirosław Miniszewski] (6:20 - 9:37)

Wjechało dwa miliony Ukraińców, co się stało? No nic się nie stało. Poszli do roboty, kupują, dzieci posyłają do szkół, no nie ma problemu. Więc zawsze wskazywani są ci, których widać.

[Anna Kacprzyk](6:35 - 7:09)

Jakbyśmy chwilę się zatrzymali nad tym. W psychologii społecznej nazywa się to metoda kozła ofiarnego. To warto tutaj jeszcze odnieść się do wskazywania wrogów, alien, to jest ta metoda kozła ofiarnego, która miała jedno prawie kluczowe znaczenie w tym, co się później stało, czyli jedna z przyczyn holokaustu. Warto przypomnieć, że społeczność żydowska w Niemczech stanowiła tylko  jeden procent.

[Mirosław Miniszewski] (7:12 - 9:37)

Więc wskazanie wroga to jest drugi etap. Wrogowie są dobierani według klucza. To jest elita. Lider zaczyna regularnie i spektakularnie poniżać tych ludzi. I on daje im pierwszy etap dywidendy, czyli schadenfreude. Czyli to, że jak siedzę na tym parapecie i widzę, że się ktoś wypieprzy i mówię:  he, he...wreszcie im dowalili. To jest to. 

I jest jeszcze trzeci etap, który wyjaśnia dlaczego żadne sukcesy, a nie żadne porażki ekonomiczne, polityczne, wizerunkowe nigdy nie wpływają na lojalność zwolenników liderów populistycznych. Zwolennicy nie otrzymują lepszego życia materialnego. Otrzymują coś ważniejszego. Regularny widok tego, jak ci, którzy ich upokarzali, albo wydaje mi się, że ich upokarzali, teraz są upokarzani przez kogoś, którego oni sami wybrali na swojego reprezentanta. Czyli każdy publiczny atak na dziennikarza śledczego, na liberalnych lewicowych publicystów, na aktorów, na stand-uperów, na aktywistów, na Ostatnie Pokolenie, dzieci, które siadały na przejściach dla pieszych i stały się wrogami numer jeden. Każde wyśmiewanie mniejszości seksualnej, każde poniżenie zagranicznego przywódcy jest wypłatą dywidendy z banku wściekłości. A wartość tej wypłaty jest czymś realnym. Dlaczego jest realnym? Ponieważ jest somatyczne. To nie jest na poziomie myślenia. Bo ja jako filozof i wy jako lewaccy intelektualiści w dużej mierze żyjemy w głowach, bo my sobie racjonalizujemy. Że to powinno być tak, a nie inaczej, ponieważ mamy inny kapitał kulturowy, mamy inną sytuację historyczną, od której startujemy materialnie, bo mamy inne wykształcenie. Potrafimy to zracjonalizować. Ale dywidenda, którą oni i my też dostajemy to samo, jest somatyczna, a nie ideologiczna. Zaraz wspomnę na tym, skończę tylko.

[Agata Kluczewska] (9:42 - 11:13)

Bo moja myśl jest taka, to jest od chwili, nie? Bo trochę jakby w innym miejscu, ale w tej chwili mam taką myśl, że problem polega na tym, ten problem lewicy polega na tym, że trochę jest w kontekście tego, co zrobiłyście sami, czyli jakby tego zażartowania z oddychania. Bo my po prostu, bo my wiemy, że nas to nie zaspokoi. Albo nie zaspokoi nas, ponieważ nasze wybory moralne nam na to nie pozwolą. To taki prosty wkurw na losowo wybranego prawaka. Nawet jeżeli by nas to ucieszyło z perspektywy takiej właśnie bardzo, bardzo jakby nieskontrolowanej, nie zracjonalizowanej. Że po prostu, wiesz, idzie ten wykurwiający się po prostu jakby mieszkaniec Szuciałowa i się wypierdala. Jakby, wiesz, jest taki kawałek, który robi: hehehe, a jest taki kawałek co się tego wstydzi.

[Mirosław Miniszewski] (10:58 - 11:17)

Ale jakby się, to ja muszę do tego się przyznać przed Wami. Tak naprawdę psychoanalitycznie, jak bym zobaczył w telewizji, że prezydent Nawrocki pojechał na zagraniczną wizytę i się wypieprzył na dywaniku i walnął łbem w chodnik, no to ja bym siedział i powiedziałbym tak jak ta baba. He, he, he... Ja też to mam w sobie.

[Agata Kluczewska] (11:17 - 12:03)

Zrobiłbyś to, tylko to jest tak, że to Cię nie nakarmi, ponieważ zaraz się pojawi Twoje super ego. I Cię za to skarci. A prawak tego nie ma.

[Mirosław Miniszewski] (11:27 - 11:31)

Nie wiemy.

[Agata Kluczewska] (11:31 - 12:56)

Oczywiście, że nie wiemy, ale w tej teorii. Jakby, to o czym mówisz, no to jest jakby o tym, że, no właśnie, on jest też wykarmiony w jakiś sposób. Nawet jeżeli są to puste kalorie, nawiązując do tego, że to nie jest prawdziwa pożywienie. A Ty tego nie masz. Jakby, nie masz tego też dlatego, że Ty już wiesz, nie? W sensie, Ty nie, jako Miniszewski, tylko Ty jako ten trochę atypowy lewak, którego Ty tu zacząłeś Mirku, że jakby nie ma możliwości, przerobiłeś to już, gdzieś tak w okolicach 15 roku życia, że nie ma możliwości wskazania tego jednego niedobrego. Przecież jest wiązka z Donaldem Trumpem. No, ale jakby, albo to nie wiemy, albo nie. Ale to jest jakby trochę za mało, nie?

No i Donalda też gorzej, oczywiście, nie? Ale generalnie chodzi mi o to, że nie jesteś w stanie jakby zrobić, zrobić sobie takiego zabiegu, tak? No nie. Ty tego nie zrobisz. Czyli Ty nie będziesz miał tego takiego, jakby... Tobie się nie da tego sprzedać, nie? Jakby przez to, jakby ta... Nazwijmy to ekspiacja, bo nie wiem trochę jak to nazwać, nie? Ona nie nastąpi, nie? Ten Twój pies nie może być wykarmiony. I to jest trochę jakby dla mnie taki smutna refleksja...

[Mirosław Miniszewski] (12:56 - 14:55)

Powiem Ci tak. A skąd, powiedz, w naszym środowisku aktywistycznym, lewackim, liberalnym, wolnościowym taka skala depresji, frustracji, objawów somatycznych? Właśnie to, że próbujemy robić mindfulness zamiast być tymotycznie, jak ten Odys. Nie pieczemy tego żołądka z tą krwią na tym ogniu. I teraz cały problem polega na tym, że nie ma prostego powrotu do świata antycznego, do którego my po latach emancypacji, po piątej fazie feminizmu i czwartej fali teorii postkolonialnej i po Szkole Frankfurckiej i Karolu Marksie i wszystkim innym, nagle wrócimy do społeczeństwa, hierarchii i uznania przedmieszczańskiej tytulatury i godności. No nie ma do tego powrotu. Nie ubierzemy się w mundury ze złotymi guzikami i nie będę sobie z Wojtkiem strzelał obcasami: Panie pułkowniku, a on do mnie też Panie pułkowniku i będziemy oddawać sobie honory. No nie ma powrotu do tego. Problem polega na tym, że to, co my tutaj robimy od lat, to, co Piotrek robi, to, co ja robię, to, co ty... Każdy z nas, na każdym poletku, to jest tak, jakbyśmy próbowali przekonać entuzjastę teatru, że on mówi idę do teatru, a ty mówisz po co idziesz do teatru przecież, tam nie ma basenu. Nie? I kiedy my mówimy do ludzi z prawicy słuchaj, dlaczego wy to robicie? Przecież tam nie ma tego… Przecież tam nie ma basenu w tym teatrze. A on mówi come on, jaki basen, ja idę do teatru. I chodzi o to, że on właśnie ma to miejsce w okienku, w którym śmieje się z przewracającym się do bagni. A my mu próbujemy powiedzieć, że nie, nie, nie.

[Agata Kluczewska] (14:55 - 14:59)

Niech on ma. Nie, chodziło mi o to, że ja nie mam.

[Mirosław Miniszewski] (14:59 - 15:24)

Ja wiem. Tylko, że to chodzi o to, że nie ma, w przewrotny sposób, nie ma darmowych kolacji, nie ma darmowych obiadów. W tym znaczeniu, że oni idą na spektakl prawicowy i my nie jesteśmy w stanie nic z tym zrobić, ponieważ oni dostają dokładnie to, czego potrzebują, a my się burzymy, że tam nie ma basenu.

[Iwona Wyszogrodzka] (15:28 - 15:36)

Elementem spektaklu jest to, że przed teatrem jest mała grupka lewaków, która mówi, słuchaj, tutaj nie ma basenu. Dlaczego wy tego nie widzicie?

[Mirosław Miniszewski] (15:37 - 16:26)

Już kończąc, ostatnie zdanie i zaczynamy gadkę. Ogólna moja teza jest taka: Dopóki liberałowie, w sensie nie tym gospodarczym, tylko ideologicznym, obyczajowym, dopóki lewactwo nie wynajdzie własnego, nie reakcyjnego sposobu powrotu, czy też zarządzania thymosem, przywrócenia takiej rzeczywistości, która ocali honor, ocali poczucie uznania, a jednocześnie zapewni dalszy proces emancypacji, to do tego momentu będziemy przegrywać, ponieważ nie rozpoznajemy ani ich potrzeb, ani tak naprawdę własnych.

[Magdalena Stachera] (16:46 - 17:52)

Słuchajcie, jeśli ja dobrze to rozumiem, to jak tak sobie analizowałam te ostatnie twoje wypowiedzi, to mniej więcej od 2015 do 2022 my robiliśmy sobie taki bank wściekłości. Tak? Dobrze rozumiem. Składaliśmy te nasze wścieklizny i tam się nam składało, dywidendy i tak dalej. I w pewnym momencie przyszedł ktoś, kto nas dobrze zdiagnozował i nas jakby zebrał. Tak? I powiedział nam tak, słuchajcie, ja to wszystko załatwię, tylko mi zaufajcie, przyjdźcie tutaj w pięćset tysięcy, w milion. Tak? I my wtedy wszyscy przyjechaliśmy, pojechaliśmy też przecież, byłam także... A teraz, teraz właśnie czuję, że jestem oszukana. Gorzej mamy niż prawica, bo oni mówią, wszystko się sprawdziło. Jak on przyjdzie, to będzie...

[Mirosław Miniszewski] (17:52 - 15:24)

Prawica mówi, zobaczcie, wasz własny lider zrobił was w bambuko i nawet nie dostaliście tego, o co walczyliście, a my dostajemy dokładnie to, co chcieliśmy, i to, że wy jesteście frajerami, a nie my.

[Magdalena Stachera] (18:06 - 18:08)

No właśnie o tym chciałam powiedzieć.

[Marek Męczyński] (18:11 - 19:03)

Mnie bardziej interesuje, dlaczego ten lider, teoretycznie nasz, demokratyczny, karmi tego psa prawicowego. Bo jak nieobecny tu Kasprzak wielokrotnie powtarzał, nigdy w historii przejęcie faszystowskiej agendy przez demokratów, nie przysporzyło zwolenników z tego środowiska, tylko wzmacniało faszystów. W związku z tym w tej chwili we mnie się rodzi pytanie: Czy lider, który w tej chwili karmi tego prawicowego psa coraz bardziej, tak naprawdę jest prawicowcem, który nas wcześniej oszukiwał, czy teraz próbuje po prostu zrobić coś, co jest nie do zrobienia od stuleci.

[Mirosław Miniszewski] (19:03 - 20:22)

Tylko, że różnica między nim, a prawdziwym faszystowskim, czy radykalnie prawicowym liderem jest taka, że tamten macha przed pyskiem prawdziwym mięsem, a ten, o którym my mówimy, macha rysunkiem wołowiny. Dlatego ci, którzy, którzy należą do tak zwanej prawicy, nie kupują tego, ponieważ rozpoznają, że to jest narysowana wołowina, a nie prawdziwa. Bo prawdziwą wołowinę, najlepszą, najbardziej soczystą wołowinę zapewnia Grzegorz Braun. A ten pokazuje tylko rysunek.

[Iwona Wyszogrodzka]

Ale ona jest wystarczająco prawdziwa dla nas, żebyśmy się oburzali na to, że jak to macha w ogóle?

[Mirosław Miniszewski]

Tylko chodzi o to, że teraz różnica jest taka, że my chorujemy na depresję, wrzody na żołądku, problemy z jelitami i wszyscy aktywiści potrzebują w pewnym momencie terapii antytraumatycznej albo psychoterapeutycznej, a oni chodzą na imprezy i się śmieją. Ponieważ nasz pies jest zamknięty, a ich hasa. I teraz problem polega na tym, co zrobić, żebyśmy mogli z tymi psami naszymi wychodzić na spacer, żeby dać im uznanie i jednocześnie zagwarantować ciągłość procesów emancypacji. Ja nie wiem.

[Maciej Wasilewski] (20:23 - 20:56)

Ja mam takie pytanie, no bo dwa główne psiaki to pesel ich goni, dość mocno. Bardzo mocno. Rozmawiamy o jednej grupie i drugiej grupie. Gdzieś w miarę wiekowo podobnej. A co o międzypokoleniowej grupie? Czyli młodzi i starsi. Czy w pewnym momencie nie będzie tak, że młodzi będą ha, ha, ha, zobacz. Oni już nie są, w ogóle nikogo już tam nie ma. A tak się kłócili całe lata. O jakieś głupoty, teraz my sobie porobimy.

[Mirosław Miniszewski] (20:57 - 22:28)

Oni zrobią dokładnie to samo, co myśmy zrobili. Pamiętasz, jak mieliśmy po 16, 17 lat? Myśmy jeździli do Jarocina i się śmialiśmy z wszystkich. Śmialiśmy się nie tylko z Jaruzelskiego, ale śmialiśmy się z Wałęsy. Z wszystkich się śmialiśmy. To dla nas były to dla nas były to dla nas były dziadersy. My mieliśmy swoich liderów na poziomie kultury, sztuki. Bo nie było reprezentacji politycznej. Musieliśmy jechać do Jarocina, żeby nasze psy wypuścić na spacer. 

[Maciej Wasilewski] (21:28 - 21:34)

Czy to jest jakaś optymistyczna wizja, mimo wszystko, że nastąpi taki trochę reset pokoleniowy? Bo on musi nastąpić.

[Mirosław Miniszewski] (21:34 - 22:48)

Mam nadzieję, tylko że problem polega na tym, o co walczy Ostatnie Pokolenie. Mianowicie, czy jeszcze w ogóle jest jakaś przyszłość? Bo ja to powtarzam od paru dni wielokrotnie. My się martwimy o przyszłość polityczną, my się martwimy o ceny ropy. Ja to mówię któryś raz z kolei. Mieszkam na wsi, na terenach bagiennych. Nie ma wody. To nie jest tak, że my czekamy na katastrofę klimatyczną. Ona właśnie się dzieje. Nie ma wody. Bagna, bagna, na których zwykle było tak, że jak ktoś padł, to się utopił, jest suchy torf, pyli. Nie ma wody. Zrozumcie to, że za parę miesięcy, tygodni, za parę tygodni albo miesięcy zacznie być reglamentowana woda w kranach i wtedy zacznie się problem. Bo to, że to, że benzyna będzie kosztowała 10 zł, to jest nic w porównaniu z tym, że będziesz miał wodę przez pół godziny w kranie. I pytanie jest takie, czy ta młodzież w ogóle będzie miała takie warunki, w których będzie mogła cokolwiek zrobić politycznego, bo być może to będzie po prostu walka o zwykłe przetrwanie.

[Magdalena Stachera] (22:48 - 23:17)

Ale już teraz jest, jeżeli my, ja mam trójkę dzieci dorosłych i żadne z nich, przepraszam, że to powiem, ale nie myśli o własnych dzieciach. Moja mama w moim wieku miała piątkę wnuków. A ja się mogę królikami albo kotem opiekować. No, według mnie to oni już teraz wiedzą, że nadzieja jest nikła. No bo co trzeba zrobić gatunkowi, słuchajcie, żeby się nie chciał rozmnażać? To po prostu już widać, tak?

[Mirosław Miniszewski] (23:17 - 24:26)

Bo my zawsze funkcjonowaliśmy w horyzoncie czasu, że istnieje jakaś przyszłość. A pytanie: co, jeśli naprawdę nastąpi koniec historii, nie w rozumieniu Fukuyamy, jako koniec podmiotowości, tylko jako koniec podstawowych zasobów, które sprawiają, że możemy po prostu sobie zrobić rano kawę. I to nie są kurcze żarty. Bo to jest tak, że ja jeszcze mam studnię głębinową i jeszcze jakiś czas ta woda popłynie. Tylko, że wy będziecie musieli pójść z wiaderkiem do Wisły, a okaże się, że w sierpniu już nie będzie wody nawet w Wiśle. Bo pamiętajmy o jednym. To mi podsunął mój kumpel. Polskie rzeki nie są rzekami lodowcowymi. Takie rzeki jak w Indiach, w Iranie i w Iraku, one wypływają z gór. To są rzeki lodowcowe, które są zasilane topniejącymi lodami. My mamy wodę z deszczu. Nie mamy innych źródeł wody w rzekach w Polsce. Nie pada deszcz trzeci miesiąc. Nie będzie w tym roku wody. Zrozumcie to. Jest pytanie, nasza polityczność w tej chwili nie jest już nawet wyznaczona przez to, czy my będziemy mogli nakarmić naszego wewnętrznego psa. Pytanie, czy będziemy go mogli nawet napoić.

[Maciej Wasilewski](24:27 - 24:50)

A pytanie, czy tą dynamikę, którą tutaj próbujesz opisywać, która jest chyba ewolucyjnie uwarunkowana w jakiś sposób, pewnie się z tym zgodzisz, gdzieś właśnie w tej cielesności. Jak zmieni, czy zaburzy, czy może nic nie zrobi, przyszłościowo - sztuczna inteligencja? Bo to jest jakby... 

[Mirosław Miniszewski](24:51 - 24:53)

Sztuczna inteligencja potrzebuje wody, żeby chłodzić systemy.

[Maciej Wasilewski](24:53 - 25:31)

Ale ja nie mówię o tym. Ja mówię: w głowach i w cielesności, co zmieni? Powiedzmy, że poradziliśmy sobie z tą wodą i jakoś cywilizacja dalej ciągnie. Jak politycznie tutaj? Nie wiem przyszłościowo, co sztuczna inteligencja wniesie. Chyba jeszcze wielu osób nie wie, bo to naprawdę... Mówię tak przyszłościowo, 50-100 lat, co to będzie? 25 lat temu nie mieliśmy telefonu w kieszeni, a teraz mamy. Więc ten rozwój technologiczny, co on politycznie namiesza?

[Mirosław Miniszewski] (25:32 - 25:41)

Ja nie wiem. Ja powiem, że to kwestie, nad którymi się pochyla wielu współczesnych myślicieli. Ja nie mam odpowiedzi na to pytanie. Ja nie wiem.

[Maciej Wasilewski](25:42 - 25:44)

A zmieni nas?

[Mirosław Miniszewski] (25:32 - 26:59)

Nas wewnątrz? No pewno nas zmieni. Zobaczcie w jaki sposób my jesteśmy zmutowani przez ropę. Cała nasza polityczność, cała nasza mobilność, cała nasza moda i wszystko, co jest. Jesteśmy jak ci nawigatorzy pierwszego stopnia (...)i kosmicznej z Diuny - zmodyfikowani przez melanż. Wszystko, co jest, to co mam w ręku, to co ty teraz nagrywasz, nasze obuwie, to wszystko, moje okulary, to wszystko jest zrobione z ropy. My jesteśmy zmodyfikowani przez ropę i tak dalece, że nie jesteśmy w stanie nawet myśleć naszej polityczności poza ropą, ponieważ ona wymaga mobilności, a mobilność mamy dzięki ropie, a nie dzięki rowerom, a rowery też mamy dzięki ropie. Jest pytanie takie, że jeżeli ropa nas do tego stopnia zmodyfikowała i każda technologia nas modyfikuje, no to pytanie, co zrobi sztuczna inteligencja? To będzie kolejna jakaś, kolejna modyfikacja, której kompletnie nie jesteśmy w stanie przewidzieć, bo 200 lat temu, 100 lat temu nikt nie przewidywał, że to będzie tak wyglądało, jak teraz. Wszystkie te wizje, za wyjątkiem Orwella, to wszystkie wizje tych futurystów, no...

[Mówca] (26:59 - 27:02)

Ale Lem przewidział twój notebook.

[Mirosław Miniszewski] (27:03 - 27:04)

Lem przewidział, no.

[Mówca] (27:04 - 27:07)

Także niektórzy jednak przewidzieli.

[Mówca] (27:08 - 27:14)

A Dick przewidział wszystko. 

[Mówca] (27:11 - 27:14)

A scenarzyści w “Black Mirror” przewidzieli to, co jest…

[Mirosław Miniszewski] (27:14 - 28:45)

Nie, to była taka dygresja… ale ja bym chciał, żebyśmy naprawdę, bo my sobie się dzisiaj rozejdziemy do domu, za jakiś czas będzie kolejny kongres, ale ja bym chciał naprawdę: czy my jesteśmy w stanie pomyśleć taką polityczność, która nie będzie ani kolejnym gadaniem, kolejną konferencją, bo taki, wiecie, to jest tak, jak ONZ zwołuje kolejne szczyty na temat migracji, a migranci dalej toną w Morzu Śródziemnym. My możemy zrobić jeszcze 15 takich konferencji, jak dzisiaj, a i tak rzeczywistość za oknem będzie taka, jaka była. I pytanie, czy my w ogóle jesteśmy w stanie usiąść i pomyśleć taką polityczność, która nie będzie ani tą fałszywą mindfulness, która każe oddychać w sytuacji, kiedy trzeba biec i czy jesteśmy w stanie pomyśleć coś, co właśnie zapewni nam powrót do ekonomii uznania wzajemnego i jednocześnie zapewniając kontynuację emancypacji i wolności? Bo to wymaga wyjścia, takiego wyjścia poza myślenie, w którym dzisiaj jesteśmy. To można porównać tylko do końca epoki feudalnej. To, co zrobił Marcin Luther, że koniec feudalizmu i początek narodzin mieszczaństwa. Oni wymyślali na nowo kompletnie polityczność, która dzięki drukowi mogła się rozprzestrzeniać, bo było medium, w którym myśl mogła się rozprzestrzeniać.

[Maciej Wasilewski](28:45 - 28:47)

Teraz wchodzi sztuczna inteligencja, to może być jak w druku.

[Mirosław Miniszewski] (28:47 - 29:19)

Dokładnie. I pytanie, czy my jesteśmy w stanie te narzędzia wykorzystać? Bo my daliśmy ciała, jeśli chodzi o internet. Dlaczego? Dlatego, że nasze content-y nie są atrakcyjne dla algorytmów, bo nie aktywizują wewnętrznego psa. A to tylko to, co tego psa pokazał na YouTubie i na Facebooku, daje lajki i obejrzenia. Ty zrobisz sobie opowieść. Lewak ma tysiąc oglądnięć, a żurnalista ma parę milionów, a to jest szur.

[Iwona Wyszogrodzka](29:20 - 30:45)

Nam się wydaje, że obecnie z AI jest tak samo jak kiedyś z Googlem, czyli jeżeli masz tak samo pozycjonowaną stronę, masz tam wiele słów kluczowych, to kiedy ktoś szuka czegoś na google, to ci wyjdzie wasza strona. A jak dużo osób na nią wejdzie to tym bardziej będzie się wyświetlała. Teraz tak nie ma. Od listopada mamy czata GPT, który mówi po polsku i którego pytasz o różne rzeczy, i on ci podsyła odpowiedzi, ale niekoniecznie spośród tych stron, które są najpopularniejsze, albo stron, które mają najwięcej słów kluczowych. Tym, nawet tym nie zarządza algorytm, tym zarządza czterech panów w czterech wielkich firmach, które zarządzają tym gniewem. No … że karmią psy, czy cokolwiek, ale to nie o to chodzi. To jest tak, że nasza warstwa informacyjna właśnie została tam zabrana. Jest modyfikowana w sposób ciągły i jest modyfikowana według rzeczy, które tam w tym Palantirze, czy w OpenAI, zostają uznane za te, które dadzą większą kontrolę nad społeczeństwem. Ja wiem, że ja brzmię, jakbym była w środku króliczej nory, ale to było przerażające, jak ja do nich zajrzałam pół roku temu i zaczęłam czytać ludzi oraz słuchać tych osób, które o tym mówią, jak modyfikują te elementy. Nam się wydaje, że szalenie demokratyczne, jest to, że w każdym, nie tylko w czacie GPT, ale w każdym innym czacie, jeżeli o coś zapytamy, to uzyskamy po prostu przekrój. Nie uzyskamy przekroju.

[Mirosław Miniszewski] (30:46 - 29:19)

No, ale to jest też tak, że my nie możemy wyjść poza system i w nim jesteśmy. I to nie jest tak, że my możemy wymyślać analogiczny system w którym będziemy działać, ponieważ system jest jedyną przestrzenią, w której działamy politycznie. I jedyne, co mi przychodzi do głowy, to jest to, o czym mówiła szkoła frankfurcka. Emancypacja poprzez sypanie piasku w szprychy tego systemu.

[Iwona Wyszogrodzka] (31:10 - 31:25)

Nie. Jest jeszcze jedna rzecz, która została wymyślona równolegle z OpenAI, tylko nigdy nie uzyskała dużego zasięgu, bo o to również dbają algorytmy, to znaczy bardzo małe sieci informacyjne. To znaczy zrzeszanie się w 20-30 osób.

[Mirosław Miniszewski] (31:25 - 31:27)

Ale co to da?

[Iwona Wyszogrodzka] (31:28 - 31:42)

To znaczy, to ci eliminuje szum z zewnątrz, który cię denerwuje, a poza tym wchodzisz i kłapiesz paszczą do człowieka, którego widzisz, że nie spełniasz się w mediach społecznościowych. To jest też jeden z elementów, który kradnie naszą energię.

[Mirosław Miniszewski] (31:25 - 31:27)

No tak, ale my byśmy chcieli mieć… Rozumiem. Ja to wszystko szanuję, bo my tak działamy, wiesz, od miesięcy w małych osobnych grupach tylko nam chodzi o coś innego, że chcielibyśmy mieć polityczność, klasyczną polityczność opartą na rządzie. Rozumiem, że to jest cel tego spotkania. To pytanie. Dokąd zmierzasz polska polityko? Nie stworzymy anarchizmu i powrotu do gospodarki zbieracko-łowieckiej.

[Mówca ] (32:10 - 32:12)

Bo nie ma co zbierać.

[Mirosław Miniszewski] (32:14 - 33:41)

I chodzi mi o to, w jaki sposób zrobić tak? Pytanie jest bardzo proste. Co zrobić, żebyśmy mieli takiego premiera, który nie zdradza swoich wyborców? Co zrobić, żebyśmy mieli takich przedstawicieli, którzy reprezentują interesy ludzi, którzy ich wybrali, a nie interesy lobbystów? Co zrobić, żeby ci ludzie, których wybieramy, nie zostali skorumpowani? Ja bym chciał, wiecie, bo my, no szuka, teraz wieszamy psy na Szymonie Hołowni, bo problem z Szymonem w ogóle nie polega na tym, że on był cyniczny i zły, bo ja znam tego chłopaka osobiście. On nie jest zły i cyniczny. On po prostu próbował grać w gry cyniczne i bezwzględne w świecie polityki, tylko ponieważ robił to nieudolnie, bo jest wewnątrz zbyt dobry, poniósł porażkę. No to nie jest tak, bo my, naprawdę, to, co my myślimy na temat tego, co się dzieje w polityce, to jest dokładnie to, co nam pokazują media. Ten chłopak nie jest zły. On jest naiwny. On pojechał do tego Bielana w nocy nie dlatego, że chciał knuć, tylko, że on naprawdę uwierzył w to, że można rozmawiać z liderem populistycznej partii. On w to naprawdę święcie wierzył. I oni zrobili z nim to samo, co się robi z każdą siłą polityczną, która idzie do wyboru z takim przekonaniem: No idę do polityki i teraz będę postępował uczciwie i dobrze. No nie zrobisz to tego.

[Maciej Wasilewski] (33:44 - 34:39)

Ja bym chciał tylko się odnieść do tego zdania, tego wszystkiego, że jak piszemy w Google, to dostajemy jakieś informacje, które niekoniecznie, no podbijają te emocje, być może, albo coś innego. Ja mam na to metodę prywatnie, czyli nagrywam wydarzenie w całości, wrzucam to do odpowiedniego programu, który mi robi transkrypcję i robi mi podsumowanie. To jest podsumowanie tak sterylne i tak bezemocjonalne, że jest szczere, że automat jest bardziej szczery niż jakiś dziennikarz, niż jakiś komentator, niż jakiś polityk. Który by tu był i miałby to spisać. Jest to oczywiście takie bardzo bezosobowe i takie punktowe. Nie nadaje się do niczego poza jakimś takim notatką bródnopisową, którą można później wykorzystać, żeby ewentualnie coś z tym zrobić.

[Mirosław Miniszewski] (34:39 - 36:43)

Ale to, co teraz bardzo powiedziałeś, to jest coś, o czym ja chciałem mówić, tylko zapomniałem, mianowicie chodzi o to, że nie istnieje coś takiego jak czysta pozycja polityczna. To znaczy, że ja tutaj wystąpię i moja pozycja jest transparentna, klarowna, bo ona wychodzi z jakiejś absolutnie czystej postaci. Nie ma czegoś takiego. Jak to mówiła moja babcia, że są dwie podstawowe zasady w życiu człowieka. Ta pierwsza zasada brzmi: każdy skrzeczy o swoje rzeczy, a druga najbardziej podstawowa zasada, która funduje całą polityczność, brzmi tak: kto skradnie, a schowa ładnie, to tak jakby kupił.

I my się z tym mierzymy. Znaczy chodzi o to, żeby chociaż przestać kłamać, że my mamy jakieś czyste, klarowne intencje. Nie, my mamy swoje własne interesy. Reprezentujemy swoje własne interesy i właśnie o to chodzi, że kiedy dziennikarz mówi, tak, ja reprezentuję takie, a nie inne interesy. Słuchajcie: punktem wyjścia do tego, żeby cokolwiek zmienić, zanim w ogóle zaczniemy rozmawiać o nowej partii politycznej, premierze, który nie będzie nas oszukiwał, musimy zrobić jedną podstawową rzecz. Przestać kłamać. Przestać kłamać, że my mamy jakieś, że my mamy jakiś czysty punkt wyjścia. Nie istnieje czysty punkt wyjścia. My się musimy kłócić, my musimy usiąść i drzeć na siebie mordy w ramach przyjaznych, politycznych spotkań, ponieważ tylko w ten sposób coś wyciągniemy. My nie możemy się głaskać po głowach i robić oddechów mindfulness. Bo to, że tutaj jesteśmy, jest dowodem na to, że nam się nie udało. Gdyby nam się udało, to byśmy nie byli tutaj dzisiaj, tylko byśmy byli na działce, na spacerze, byśmy zajmowali się tym, czym zajmuje się klasa średnia w soboty.

[Przemysław Specjalski] (36:46 - 40:38)

Panie Doktorze. Tym razem spojrzenie naprawdę z lewej strony, człowieka dwudziestoparoletniego, który zaczął być na lewicy i przeszedł wszystkie etapy instytucjonalne i nieinstytucjonalne. Po pierwsze całkowicie z Panem Doktorem nie zgadzam się, Szymon Hołownia przerósł sam siebie i tak się kończy. Niestety tak się to kończy. I tutaj nie żałujmy tego, co się wydarzyło, bo ta prawda jest taka, że przerost ego, kończy zabawę i bądźmy, ja jestem człowiekiem pragmatyzmu politycznego, na ubitej ziemi stajemy. Taka jest prawda z Szymonem Hołownią. Natomiast wracając, ja Panu Doktorowi podpowiem, jestem człowiekiem, który mieszka na dużym blokowisku, gdzie mimo, że to jest blokowisko, tam PiS  nie jest kochany. Ale często ludzie, którzy ze mną rozmawiają, mówią tak, bo ty na lewicy nie rozumiesz, że wy jesteście, są lewacy i lewusy. Podpowiem Państwu, co to znaczy. Lewak to jest człowiek, który ma lewicowe poglądy, ale nie lubi, ale nie odnosi się z LGBT i tak dalej. Lewacy, to my was lubimy, a już tych lewusów, którzy są od Biedronia, pedałów i tak dalej, to my nie lubimy. I z tym podzielamy się często spotykam. Oczywiście tamte pojedynki, trwają długo i cierpliwie, czasami do późnych godzin rannych, albo wczesno wieczornych. I to, udaje się to przekonać. Natomiast nie jest tak, że całkowicie spotkaliśmy się tutaj dlatego, żeśmy przegrali. Nie, zupełnie nie.

[Mirosław Miniszewski] (38:07 - 38:08)

Ja oczywiście prowokuję.

[Przemysław Specjalski] (38:09 - 40:38)

Ja też prowokuję, ja mam zupełnie inne zdanie. Zdajemy sobie wszyscy sprawę, że sprawowanie władzy, to jest taka sztuka. 

Kiedyś był taki facet, który nazywał się Margrabia Wielopolski, on też szedł na linie. Później historia go oceniła tak czy inaczej. Zostawmy Tuska historii, po części jest troszeczkę Margrabią Wielopolskim, no ale oczywiście z pewnymi tam innymi uwagami. Natomiast wracając do lewicowości. Ja w swojej życiowej historii pamiętam, jak pokój pierwszomajowy wyglądał, gdzie było 2000 ludzi z PPS-u i nikt z prawicy nawet nie zbliżył się do nas w Warszawie, bo to kończyło się tylko jednym. Też taka lewica była, ja w takiej się lewicy wychowałem. Dziś moi młodsi koledzy, czy tam niektórzy mówią, nie ma lewicy, bo nie ma tej starej SLD-owskiej. To też nieprawda. Ale wracając do pewnych innych rzeczy. Oczywiście świat się zmienił wokół nas, ale nie zmieniło się jedno. Po prawej stronie nikt nas po główce nie pogłaszcze. I możemy się spodziewać jednego, że każda nasza porażka będzie wykorzystana tylko po to, żeby nas całkowicie wypchnąć ze sceny, bo poglądy lewicowe dla ogromnej rzeszy ludzi po tamtej stronie są to nie do przyjęcia. Ja też często jestem w miejscowościach, gdzie PiS ma 60-70% poparcia i wiem, jak się z nimi rozmawia. Do momentu, w którym nie będzie Nawrocki, to jeszcze się da żyć. A w momencie, kiedy ja mówię, że Nawrocki był prostym alfonsem i w normalnym środowisku, nawet prostych ludzi, czy bycie alfonsem i korzystanie z tego, że podstawia się dziewczyny, to jest powód do dumy i to jest podstawa wiary katolickiej? To wtedy się zaczynają problemy. Ja prosto gram: czy człowiek z takim zapasem życiorysu ma prawo być…

[Mirosław Miniszewski] (39:58)

Ale to nie chodzi o to, że on był alfonsem, chodzi o to, że on nie jest Trzaskowskim.

[Przemysław Specjalski]

Nie, nie, chodzi właśnie o to. Problemem nie jest to, to nie ważne, że stał na bramce. Sam w życiu stałem na bramce. Wiem, jak to gra ten sport, ale nikt z nas nie robił tego, co on robił. Nie przekona mnie nikt na świecie, że powodem do dumy… Prezydent państwa, można być dumnym, że podstawiał dziewczyny.

[Mirosław Miniszewski] (40:20)

Ale oni o tym wiedzą.

[Przemysław Specjalski] (40:23)

Właśnie to mnie zastanawia. Gęba pełna frazesów, bo wie, że tak. Jacy oni są świetni, piękni, mądrzy i w ogóle jacy my jesteśmy, bez zasad, po czym biorą na pantałyk, stawiają faceta, jego zasady moralne są...

[Iwona Wyszogrodzka] (40:38 - 40:40)

My przegrzaliśmy tą kampanię!

[Mirosław Miniszewski] (40:45 - 40:52)

Ale słuchajcie, nie obiecał im tego. Czy wy wiecie, że on robił to ,to i to? Moi sąsiedzi mówią: Tak. Wiedzieliśmy, że on to robił. No i co nam zrobisz?

[Przemysław Specjalski] (40:53)

To jest zderzenie dla mnie..

[Katarzyna Kluczewska] (40:54 - 41:21)

Jeszcze był sprytny, bo jeszcze ogarnął tą kawalerkę. To jest Nikodem Dyzma. To jest wzór.

Nie masz nic, z gminu taki chłopak. Najpierw pakował, potem pakował intelektualnie, zrobił ten doktorat. I silny, i umie się ogarnąć.

[Iwona Wyszogrodzka] (41:21 - 41:23)

Kobietę z dzieckiem wziął, usynowił tego dzieciaka.

[Mirosław Miniszewski] (41:25 - 43:55)

Ależ przecież to jest dokładnie to, o czym ja mówiłem. On wypłaca dywidendę w zupełnie innym rejestrze niż my myśmy. Bo my się dziwimy, że oni idą do teatru, w którym nie ma basenu.

[Katarzyna Kluczewska] (41:35 - 41:39) 

(..) kryształowo czysty, a taki Donald Trump ogłosił sześć bankructw.

[Mirosław Miniszewski] (41:40)

No i co z tego?

[Katarzyna Kluczewska] (41:41 - 42:00)

No więc właśnie i jest prezydentem największego kraju i luz. I to nikomu nie przeszkadza. To znowu jest jakiś lewicowy pomysł, że polityk ma być jakoś moralny. 

[Maciej Wasilewski] (42:01 - 42:04)

Samiec alfa nie ma być białą kartą czystą

[Iwona Wyszogrodzka] (42:06 - 43:45)

Chciałam jeszcze z głębi mojej króliczej nory cofnąć się do momentu, kiedy Mirek mówił o politykach, a ja mówiłam o gospodarce, czyli mówiłam o AI a teraz chcę powiedzieć o tym, że przyjechałem na kongres prosto z Katowic. Przez trzy dni słuchałam, panel za panelem. Panele były zbudowane w ten sposób, że spośród ośmiu panelistów była zawsze jedna kobieta, ktoś z rządu i jedna osoba, która była naukowczynią, cała reszta to byli przedsiębiorcy. Wizja świata z Katowic z Europejskiego Kongresu Gospodarczego w Katowicach, który głównie bazuje tam w 90% na polskich przedsiębiorstwach, jest taka, że oni mają w nosie politykę i w ogóle politykę socjalną i ludzi. Oni chcą tańszej energii i mniej regulacji. Czyli chcieliby robić szybciej, większe pieniądze. W ich poczuciu, w poczuciu tych wszystkich paneli, na których byłam, rząd ma służyć do tego, żeby odsunąć regulacje unijne, albo nie zasłaniać się już tymi regulacjami unijnymi, bo nawet jeżeli one są, to trzeba z nich po prostu wystąpić, bo musimy mieć więcej, tańszej energii, bo inaczej nie będziemy konkurencyjni na rynku i zarobimy mniej pieniędzy. Tam nikt się nie zajmuje takimi rzeczami, które są stricte lewackie, ale które, jak już powiedziałam, którymi oddychamy tak, że nie wiemy, czy są lewackie. Czyli, że szkoły są bezpłatne, że są tanie przedszkola i tanie żłobki, że jest potrzebna ochrona zdrowia, do której nikt nie dopłaca i można to robić, że osoby mają renty socjalne, a jak mają wypadek, to dostają odszkodowanie. Wszystkie te rzeczy, one po prostu, z ich punktu widzenia, ich nie ma.

[Jacek Liberski] (43:52 - 44:47]

Dwie rzeczy. Pierwsza rzecz odnośnie Pana Hołowni. Polityk nie może być naiwny. Przepraszam bardzo, ale to jest po prostu podstawowy błąd. Jeżeli ktoś jest naiwny, nie może iść do polityki. Po prostu. I druga sprawa odnośnie Pana Nawrockiego. Pan Nawrocki jest dokładnie tym, kim zapowiadał, że będzie. On nie robi niczego, co by nas zaskakiwało. To, że on został prezydentem - można mieć wyłącznie pretensje do sztabu Trzaskowskiego i samego Trzaskowskiego. W którym momencie? W momencie, kiedy on z tak zwanego progresywnego polityka chciał się zrobić politykiem, nie wiem, otwartym na konserwatyzm. Centroprawicowym. To był błąd. To był błąd.

[Mirosław Miniszewski] (44:47 - 44:48)

I nikt mu to nie uwierzył.

[Jacek Liberski] (44:49 - 44:58)

Dokładnie. I on w tym momencie stracił po prostu poparcie tej części wyborców. To nazwijmy to.

[Mirosław Miniszewski] (44:58 - 45:06)

Prędzej by mu uwierzyli, jakby założył czerwony beret z czerwoną gwiazdą i powiedział, że jest…

[Przemysław Specjalski] (45:05)

Lewicowy.

[Jacek Liberski] (45: 06 - 45:41)

Nie można mieć pretensji do tego, że Nawrocki był alfonsem. To wszystko prawda. To jest w ogóle wstyd dla naszego kraju, 40 milionowego państwa w środku Europy jest wstydem, że ktoś taki jest prezydentem. Jest głową państwa. To jest wstyd. Ale on od samego początku w swojej kampanii mówił, że on taki będzie. I on będzie sypał piach w tryby rządu Tuska, bo dla niego jest celem po prostu zniszczenia tego rządu. I on robi dokładnie to, co zapowiadał. Zero niespodzianek.

[Katarzyna Kluczewska] (45:41 - 45:43)

Czyli jeszcze do tego jest konsekwentny.

[Jacek Liberski] (45: 43 - 45:59)

Oczywiście, że tak. Jest konsekwentny. Jest konsekwentny, natomiast Trzaskowski nie był konsekwentny. Po prostu w pewnym momencie nie wiem, to znaczy możemy się domyślić, kto mu to doradzał, bo tam jest mowa o posłach.

[Mirosław Miniszewski] (46:00 - 46:20)

No i tak samo jest z Tuskiem. Cytując Janusza Gajosa z Alternatywy 4, wrogowie patrzą i wyciągają wnioski. Widzą, że Tusk nie zrealizował postulatów wyborczych chociażby w przestrzeni mojego własnego podwórka, czyli w na przykład sytuacji na granicy. Oni to dokładnie widzą i wyciągają wnioski.

[Jacek Liberski] (46:21 - 46:46)

W polityce tak samo jak w biznesie trzeba być po prostu konsekwentnym. To jest podstawa. Ja na przykład nie mogę zrozumieć Tuska, dlaczego on w pewnym momencie zaczął się tłumaczyć ze swojej decyzji na temat podniesienia wieku emerytalnego.

No ludzie drodzy, przecież to jest po prostu największa głupota jaką on może robić.

[Mirosław Miniszewski] (46:47 - 47:20)

Bo się otoczył takimi doradcami. Teraz problem taki, że jeśli wy będziecie wystawiać swoją reprezentację polityczną i wystawicie kogoś, kto będzie miał stanąć w szranki, to naprawdę on musi mieć sztab takich ludzi, którzy mu doradzą nie robić głupot. Bo to nikt nie jest w stanie sam dzisiaj wejść do polityki tylko na podstawie własnego pomysłu. Potrzebuje całego sztabu mądrych ludzi, którzy niestety muszą na razie grać według tych reguł, które są.

[Maciej Wasilewski] (47:21 - 47:25)

Ale czy Platforma właśnie nie korzysta z ekspertów? Oni właśnie nie korzystali z ekspertów, oni myślą, że są najmądrzejsi.

[Mirosław Miniszewski] (47:25 - 47:39)

Oni wykorzystali tych ekspertów, którzy działali w latach dziewięćdziesiątych, bo oni uważali, że dalej mają super pomysł na wygraną. Tylko to już świat się zmienił. Trzeba brać przede wszystkim, żeby dzisiaj wygrać, to trzeba mieć w sztabie dziewiętnastolatka.

[Piotr Czaban] (47:39 - 49:18)

Jeżeli mogę tylko żeby też wybrzmiało z racji, że też tutaj jestem jako dziennikarz i też, tak jak Paweł mówił, patrzę zarówno i krytykuję to, co w sprawie choćby granicy robił poprzedni rząd i obecny. Oprócz tego, że wybrzmiało tutaj bardzo wyraźnie, co za pazurami ma prezydent Nawrocki, to i oczywiście to tutaj bardzo słuszne, takie rzeczy trzeba wytykać, trzeba patrzeć na tę przeszłość, trzeba sprawdzać, w jakiś sposób ta kawalerka trafiła w jego ręce, ale chcę, żeby też tutaj wyraźnie wybrzmiało, bo tutaj bardzo mi się zastanawiacie i po części tłumaczycie Platformę, zastanawiając się, co można by było zrobić, no zrobili tu głupotę, a mogli to zrobić tak i wygraliby z tymi. Ale ja chcę, żeby zabrzmiało wyraźnie, że Donald Tusk i jego rząd są odpowiedzialni generalnie mówiąc za łamanie prawa człowieka na pograniczu. W praktyce to oznacza śmierć wielu ludzi. Śmierć dosłowną ludzi na granicy w lesie. I możemy mówić, że złym, niegodnym jest to ta przeszłość prezydenta. Okej, tak, to jest złe i niegodne. Ale nie zapominajmy jednocześnie, że to, że giną na granicy ludzie w czasach rządu Donalda Tuska, poprzez chociażby śmiertelne push back-i, to jest wina Donalda Tuska. I chcę by powiedzieć, broniąc tych ludzi tego rządu, pamiętajcie, że oni mają to na sumieniu podobnie jak poprzednia władza, za to była krytykowana przez tych, którzy ...

[Mirosław Miniszewski] (49:18 - 51:18)

Powiem coś, czego Piotrek nie powie, ale powiedziałby. Jeżeli ci ludzie, którzy tutaj dzisiaj występowali pewnego dnia zdobędą władzę. Nawet, jeśli wejdą do parlamentu na zasadzie mniejszości i będą milczeć o granicy, to my wam o tym przypomnimy. Nie mówię, że tak zrobicie: Kasprzak, każdy inny. Jak dostaniecie się do władzy i zapomnicie o granicy, to my wam o tym przypomnimy. Przypomnimy wam tą figurką, którą dostał Piotr Czaban, przyjedziemy z tą figurką do was i wam to postawimy. I nakarmimy wasze psy tą figurką.

Chciałbym, żeby to zabrzmiało uczciwie, bo na pograniczu cała masa ludzi zostawiła na cztery lata swojej życiorysy. Są ludzie, którzy są tak dojechani, że nie są w stanie tutaj dzisiaj być z nami. Dziewczyna, która wymyśliła jeżdżenie do lasu na pinezki, która zapoczątkowała własną inicjatywą, zaprojektowała cały system pomocy ludzi w lesie, jest tak dojechana, że nie jest w stanie kontaktować się nawet z nami. I to jest probierz, bo to chodzi o to, że granica, nie jest sytuacją, którą można powiedzieć, że to jest coś na peryferiach i że jakoś to będzie. Nie, to jest absolutnie początek wszystkiego, bo to jest soczewka. Bo jeżeli tak można traktować człowieka, jak traktuje władza ludzi na granicy, to znaczy, że pewnego dnia przyjdą i będą traktowali tak samo każdego z was, ponieważ co to oznacza? Że wasze życie, decyzją władzy może się okazać życiem nie wartym przeżycia na podstawie arbitralnej decyzji grupy polityków. I to tylko chciałbym na koniec powiedzieć.

[Anna Kacprzyk] (51:26 - 53:02)

Dziękuję ci bardzo. Dziękuję za ten wykład, za tą interakcję. Ona była niezwykle ważna. Dlaczego? Myślę, że poruszyłeś pewne poziomy i ten metapoziom jest niezwykle ważny, żebyśmy mogli też pochylać się nie tylko nad tym, co się dzieje z tej strony naszej zantagonizowanych tych środowisk, ale istotne jest też to, co się z nami dzieje, gdzie mamy trochę mniej odwagi, albo jesteśmy przekonani, przeświadczeni o tym, że wiemy jak powinno być. Brakuje miejsca na to, żeby się zastanowić, co się z nami dzieje, co my możemy zrobić. Myślę, że to jest takie otwarcie jakiegoś kolejnego cyklu, bo kilka szufladek nam otworzyłeś, poruszyłeś. Myślę, że nie ma sensu, ja tutaj zawiesiłam się, wycofałam się, bo myślę, że nie ma sensu w takich sytuacjach cokolwiek mówić, także wybacz, ale dziękuję za to, że otworzyłeś ten szufladki i dałeś nam możliwość do autorefleksji przede wszystkim. Myślę, że to będzie pierwsze takie spotkanie z tego cyklu, a jak wiemy, możemy podążać tą drogą właśnie autorefleksji i liczyć na jakieś kolejne spotkanie, kolejny wykład. Myślę, że się ze mną zgodzicie.

Dziękuję jeszcze raz.

[Mirosław Miniszewski] (53:11 - 53:42)

Jak będziecie, kiedyś potrzebowali głosu człowieka, który nie ma parcia na szkło, bo ja nie mam ambicji politycznych. Ja się wycofałem z systemu, ja nikogo nie reprezentuję, ja reprezentuję wyłącznie swoją wieś, gdzie mieszkam. Nie mam żadnego interesu, żeby tutaj w tym miejscu mówić.

Chodzi mi o to, że jeżeli kiedyś kogoś będziecie gdzieś wystawiać i będziecie potrzebowali czasami głosu złośliwego, zgryźliwego filozofa, który nie będzie kłamał i powie w twarz jak to wygląda, to jestem do dyspozycji. Nie będę drogi.

[Anna Kacprzyk] (0:08 - 2:25)

Kolejny panel dotyczy mediów, roli mediów w kształtowanych postaw społecznych. Informacja czy manipulacja. W panelu będzie uczestniczyć pani prof. Magdalena Mateja. Profesor Uniwersytetu Mikołaja Kopernika, dyrektora Wydziału Studiów Nauk Społecznych. Bardzo dziękujemy, że dotarła pani tutaj do nas, dołączyła i ma przestrzeń, żeby zaszczycić nas bardzo obecnością. W panelu będzie uczestniczył również Piotr Czaban. Jak wszyscy już już wiemy, niezależny dziennikarz z granicy polsko-białoruskiej. Dzięki Piotrowi tak naprawdę wiemy, co się dzieje na granicy. Mamy też tutaj tak naprawdę niespodziankę, bo dołączyła dzisiaj do nas Ewa Moroz-Keczyńska. Ewa jest jedną z oskarżonych w Piątce z Hajnówki. Tak naprawdę jest tutaj też bohaterką naszą. 

[Ewa Moroz -Keczyńska]

Nie, nie, nie ma bohaterów.

[Anna Kacprzyk]

Mamy tutaj dwóch aktywistów, którzy wcześniej byli witani.

Ewa, ciebie też gorąco witamy i dziękuję bardzo w imieniu wszystkich, że znalazłaś czas, żeby tutaj do nas dotrzeć. I tak naprawdę zrobiłaś nam niespodziankę. 

Ewa Moroz Keczyńska] 

Szanowni Państwo, chciałam bardzo, bardzo podziękować wszystkim tym, którzy są w tej sali, ale też tym, którzy nie dojechali, ale wiem, jak bardzo nas wspieraliście.

Naszą Piątkę i w ogóle naszą granicę, to, co się dzieje. I od pozostałych osób i ode mnie samej: szacunek. Dziękuję.

[Anna Kacprzyk]

Tak naprawdę tutaj w imieniu wszystkich podziękować za Twoją obecność.

A panel będzie prowadził Grzegorz Giedrys. Zapraszam.

Oddaję przestrzeń Państwu.

[Grzegorz Giedrys] (2:29 - 12:04)

Nie wiem, czy odbijać się najpierw od tego tematu: Co jest dzisiaj informacją, a co jest dzisiaj manipulacją? Bo media to jest część życia naszego społecznego, które przeżywa największe przemiany chyba od lat. I te przemiany są bardzo takie żywiołowe.

Właściwie też w polskim życiu medialnym nie mamy swojego złotego wieku, na który moglibyśmy się powołać. Na przykład, że możemy powiedzieć, że kiedyś było lepiej. Ale było inaczej, było też dziwnie.

Ten rynek zawsze był trudny i wymagający. A teraz może porozmawiajmy o zagrożeniach, jakie czekają ten rynek. Tutaj pojawiały się takie komentarze dzisiaj, że współczesne media są bardzo blisko polityków, bardzo blisko samorządów i są troszeczkę skorumpowane przez to.

Nie wiem, czy Państwo mają podobne wrażenie, że jednak straciliśmy tą obiektywność na rzecz po prostu bezpiecznego zarabiania pieniędzy?

[Piotr Czaban]

Przepraszam, że ja tutaj przed Paniami. Czy media są uwikłane w te układy z władzą? Czy są niezależne?

Pewnie gdyby media były niezależne, gdyby redakcja, w której pracowałem przez 13 lat, gdzie słyszymy często, zwłaszcza w jednym z programów, to sformułowanie: Witam Państwa w wolnych mediach. Gdyby to były rzeczywiście wolne media, ja bym tam nadal pracował. Z tego względu, że mógłbym w czasie, kiedy ludzie umierali na pograniczu polsko-białoruskim, czyli tam, gdzie się urodziłem, gdzie mieszkam i gdzie też pracowałem, bo pracowałem w lokalnym środku TVN24 w Białymstoku.

Pracowałem przez kilka lat w programie Czarno na Białym, czyli takim flagowym, reporterskim, już sztandarowym programie TVN24. Też byłem reporterem life'owym, czyli jeżeli coś się działo, stawałem przed kamerą, opowiadałem o tym, co się dzieje. I gdyby była taka swoboda w relacjonowaniu tego kryzysu humanitarnego, tego okrucieństwa, ja bym tam nadal pracował. Z zapałem! Korzystając z zasięgu, jakie ma stacja, by informować o tym. Ja przepraszam, że ja będę cały czas mówił też z mojej perspektywy tych ostatnich lat, które poświęciłem na dokumentowanie tego, co się dzieje na pograniczu polsko-białoruskim, jako dziennikarz, ale też jako aktywista, ratownik humanitarny, bo łączyłem te funkcje, te działalności, co też do tej pory jest krytykowane przez wielu dziennikarzy, bo zdaniem części środowiska dziennikarskiego, takiej znacznej części: jeżeli dajesz w lesie człowiekowi jedzenie, wodę, ubranie, to już nie jesteś dziennikarzem, jesteś aktywistą.

Ja z takimi zarzutami się spotykałem, a zawsze, myślę, że w każdej dziedzinie, ale tak sam, jak ten kręgosłup sobie moralny gdzieś tworząc przy pomocy i rodziców, i otoczenia, i książek, to zawsze uważałem, że po pierwsze to jesteśmy ludźmi, po pierwsze to się liczy człowiek. Ja wiem, że to górnolotnie brzmi i może patetycznie, ale taka jest prawda, tymi lekarzami, cieślami, sprzedawcami, dziennikarzami to jesteśmy później, przede wszystkim: ten człowiek. I to było tak naprawdę w ogóle w dziennikarstwie moją najmocniejszą stroną, bo ja się uczyłem tego warsztatu przez 13 lat pracowałem w tej telewizji, uczyłem się montażu, występowania przed kamerą, opowiadania tych historii, zwłaszcza w reportażu.

To jest dość trudne, bo to nie przychodzi tak od razu każdemu, żeby za pomocą ujęć kadrów, wypowiedzi, klarownie wyjaśnić, przedstawić, dokumentować. Tego się trzeba uczyć, ale zawsze to takie poczucie misji było taką moją najsilniejszą stroną i co zresztą powtarzali też moi przełożeni, które wyprowadziły mnie właśnie poza stacje, poza dziennikarstwo. Nie wyobrażam sobie pracy w mediach, mimo że miałem okazję po zmianie władzy pracować w TVP, nowym TVP.

Dostałem propozycję, by właśnie tam być. Odmówiłem, ponieważ powiedziałem w ogóle, podziękowałem za zainteresowanie, powiedziałem, że ja przecież będę krytykował Donalda Tuska i cenię sobie tę niezależność, której też mógłbym nie mieć, gdyby mi zależało na patronach, bo moja działalność jest finansowana dzięki patronom.

Patrzę tutaj na Agnieszkę z Włocławka, na Magdę i Marka z Torunia, na Agnieszkę z Bydgoszczy, też wspierającą mnie, więc to są moi szefowie. Ale ja miałem wśród tego grona moich szefów, patronów, również tych, którzy masowo zaczęli odpływać ode mnie i nawet mi o tym pisali w prywatnych wiadomościach, a jeden z patronów został wprost, mogę to powiedzieć, moim hejterem. Pisał o mnie okropne rzeczy w internecie, dlatego że mówiłem o odpowiedzialności Donalda Tuska za pushbacki, utrzymywanie pushbacków, a te pushbacki często kończą się śmiercią.

Część moich darczyńców nie mogła tego zmieścić i po prostu opuszczała mnie, przez co wiadomo, że zastanawiałem się, rozmawiałem, tłumaczyłem, że ja przepraszam, ja się nie zmienię, tak samo informowałem za poprzednich lat, tak samo będę teraz robił. Nie uległem, nie zmieniłem narracji pod oczekiwania moich patronów, bo bym prostu sam zaprzeczył sobie. Więc niestety granica pokazała, kto jest kim, pokazała też, jakie są media.

Zaraz przejdziemy teraz mam nadzieję właśnie do Ewy Moroz-Keczyńskiej, która była właśnie jedną z pięciu oskarżonych w procesie piątki za to, że pomogła rodzinie z dziećmi. Irackiej rodzinie z dziećmi, ośmioro dzieci i robiono z nich. Jako pierwsza rzuciła hasło do ataku redakcja WP. Miała wgląd w akta, zanim jeszcze proces ruszył i to było w takim tonie kryminalizacji działań Ewy.

Człowiek, który to napisał, Tomasz Mołga z WP, nie przyjechał na żaden z procesów w procesie piątki. Oni okazali się niewinni, okazali się bohaterami, okazali się, że ratowali ludzi.

Co mówił sędzia, uzasadniając odrzucenie zarzutów. I słuchajcie, już właśnie przechodząc do tego. Pierwszy proces piątki, Hajnówka, lokalny sąd.

Tam było kilkadziesiąt redakcji. Tam było trzy ekipy z TVN24. Było tak wiele redakcji, że było losowanie, która się zmieści do środka sali, a która nie, było losowanie. A później sędzia prowadzący sprawę widząc tak wielkie zainteresowanie mediów przeniósł proces do Sądu Rejonowego w Białymstoku, gdzie była hala jeszcze większa od tej. Jak do koszykówki, żeby się wszystkie media mogły zmieścić. Moi drodzy!

Ile relacji telewizyjnych było z tego pierwszego chociażby procesu piątki? Taki TVN24:  trzy ekipy - Lajfowa, reporterska, surówkowa? 

Zero. Nie było.

Tego dnia. Nawet wzmianki. Nawet w faktach, że do czegoś takiego doszło, że ludzie, którzy ratowali w Polsce innych ludzi siedzą na ławie oskarżonych. I to niech będzie oceną. Przez ten pryzmat popatrzmy, jakie mamy media.

Oczywiście były tutaj, oddaję ukłon tym mediom, portałom, które napisały tekstową relację. Bo takie były. Ale widzowie tych głównych telewizji informacyjnych nie zobaczyli, nie dowiedzieli się, jakie zarzuty stawia pani prokurator Rutyna oskarżonej piątce z Hajnówki?

[Ewa Moroz Keczyńska]  (12:06 - 13:09)

Ja nie jestem osobą, która lubi, zna media. W ogóle nie jestem taką, która jak nawet był kryzys, nie udzielała, czy mówiła, to mogą potwierdzić, do ekip, które się zjawiały u nas w 21 roku. Bo to była moja świadoma decyzja, że ja po prostu pomagam, a nie mówię o tym.

Natomiast się to zupełnie zmieniło w sytuacji, kiedy zostałyśmy oskarżeni. I wtedy zrozumiałam, to jest w wieku 56 lat, tylko proszę się ze mnie nie śmiać, że ludzie nie rozumieją, jaka jest siła niezależnej opinii. Bo o tym, co się z nami działo, o co zostaliśmy oskarżeni, to słyszeli ludzie w Polsce i nie tylko w Polsce, głównie dzięki Piotrkowi.

I tak rzeczywiście, tych stacji było dużo na pierwszej styczniowej rozprawie.

[Piotr Czaban] (13:11 - 13:16)

I Ty tam powiedziałaś kilka słów do mediów. Z ławy oskarżonych.

[Ewa Moroz Keczyńska] (13:17 - 18:03)

Tak, że nie było ich, nie starali się przyjeżdżać wtedy, kiedy mieliśmy tą straszną strefę zamkniętą. Ona była straszna, bo wyobraźcie sobie Państwo, że jakaś część Waszego osiedla w Toruniu, czy w Bydgoszczy jest zamknięta i nikt tam nie może wchodzić i wjeżdżać.

Wy teoretycznie jesteście do pracy, ale tej pracy nie ma.

No bo tak jak myśmy pracowali, ja w Parku Narodowym z turystami, turystów nie było przez rok. I te konsekwencje tego, co się wydarzyło dla tej przestrzeni są utrzymane po dzień dzisiejszy. Media wtedy o tym nie pisały i potem to już nie był temat.

Ale tak, żeby nie być chaotycznym, chcę powiedzieć: zapamiętałam, jak dziennikarze, bo wolne media to są też takie chyba media, które szukają okazji, żeby o czymś w pewnym momencie intensywnie pisać, a potem to się już zapomina. Taka pani dziennikarka z Rzeczpospolitej, jak jej odmówiłam rozmowy: - Jak to, pani nie chce być u nas w naszym medium? A ja powiedziałam: -Jakby niekoniecznie. 

- A ja słyszałam, że w ogóle was przenieśli z Hajnówki, bo już teraz macie w tej sali, co zorganizowaną przestępczość się sądzi. 

Tak dziennikarka do mnie, ja sobie myślę, no to są niezależne media. Za wszelką cenę, żeby spróbować osiągnąć swój cel, podkręcać, zmieniać fakty, no bo fakty są takie, że to była po prostu zwykła duża sala.

Ja bardzo doceniłam, i cała nasza piątka, to, że nie zostaliśmy sami, że były osoby, które o nas pisały i które o nas mówili, bo myślę, że dzięki temu ten bardzo trudny, jeżeli chodzi o wyrok, proces, zakończył się tak jak się zakończył. Oczywiście, to jest kwestia sędziego, natomiast to wszystko, co działo się wokół, myślę z perspektywy bardzo osobistej. Myślę, że nie przetrwała bym tego, gdyby był to tak potężny hejt, którego ja się spodziewałam, który się w ogóle nie wydarzył. Więc te media też mają w sobie taką moc, ja zrozumiałam, że one łączą ludzi.

To jest to, Państwo wiecie o tych bankach. Każdy z nas siedzi, klika ileś tam rzeczy, potem się okazuje, że jesteśmy we własnym świecie, ale to jest też tak, że to nas łączy, a jak jesteśmy razem, to możemy coś spróbować zrobić. 

No tak. Ponieważ nie jestem specjalistką od mediów, oddam głos.

[Magdalena Mateja](15,57-)

Państwo pozwolą, że ja akurat ze względu na nieobecność na granicy wyjdę, zejdę z niej. I odniosę się do tego stwierdzenia, które pan redaktor wyraził na początku, że myśmy nie mieli złotego wieku. Rzeczywiście tak jest. Przez uwarunkowania polityczne nie doświadczyliśmy tego złotego wieku prasy. Który obowiązywał dla prasy zachodniej pod koniec XIX czy na początku XX wieku.

Nie doświadczyliśmy innych okresów prosperity, jak chociażby w przypadku telewizji. I odwołam się do wspomnień mojego stryja, który w roku 1970 wyjechał na staż jako absolwent ogrodnictwa. Wyjechał na staż do Stanów Zjednoczonych i do mojej starszej kuzynki adresował listy.

I z tych wspomnień, czyli refleksji zza Atlantyku wynikało, że on doznał ogromnego szoku, obcując z amerykańską telewizją z początku lat 70-tych. Po doświadczeniach tutaj naszych rodzimych, PRL-owskich to, co spotkał w Stanach Zjednoczonych, ta oferta, którą otrzymał powodowała w nim takie poruszenie, że sporo tych listów zawierało odniesienia do kultury masowej czy popularnej. Więc my rzeczywiście nie mieliśmy złotego wieku, jak on się zaczął zarysowywać, to dochodziło do potężnej zmiany technologicznej.

I wszystko było wywrócone, można powiedzieć, do góry nogami. Teraz jakby nawiązując do tej konstrukcji: wolne media. Chciałabym zapytać trochę sceptycznie, trochę ironicznie, czy kiedykolwiek były? Bo być może to jest tylko kwestia takiej narracji, wolne media, świetne hasło, bo w różnych...

[Grzegorz Giedrys] (18:03 - 18:04)

Często używają tego hasła.

[Magdalena Mateja] (18:04 - 24:05)

Tak, tak, natomiast śmiem twierdzić, że używają go czasami bałamutnie, kiedy oczywiście jest im to potrzebne. Myślę tutaj o politykach. Potrafią wykorzystywać tego rodzaju hasła do swoich działań, do swoich programów, do swojej agendy.

Skoro już się pojawia to hasło, właśnie chciałam odwołać się do teorii. To, że media oddziałują na postawy, że budują postawy, że stymulują opinię publiczną i powodują, że ona się zachowuje w taki, a nie inny sposób. To też już wiemy od prawie stu lat, bo jedna z pierwszych teorii: Teoria ukłucia podskórnego. Mówiła o tym, że działanie mediów jest trochę jak injekcja, jak zastrzyk. Dostajemy ten zastrzyk i on właściwie jest prawie bezbolesny, bo zostawia malutką kropeczkę na skórze, a potem ten odczyn poszczepienny czy reakcja poszczepienna może być naprawdę zabójcza, bo się na przykład przeradza w rumień czy we wstrząs jakiegoś rodzaju.

Więc media tak działają, tak można powiedzieć, podstępnie. W nieoczywisty sposób i wraz z rozwojem mediów, wraz z pojawieniem się mediów społecznościowych, nowoczesnych platform cyfrowych, te sposoby oddziaływania są jeszcze bardziej cyniczne i jeszcze powiedziałabym, bardziej dogłębne, bardziej zaawansowane. Jeszcze bardziej nami manipulują współczesne media, zarówno instytucjonalne, jak i te, które funkcjonują wyłącznie w przestrzeni cyfrowej i nie zaliczylibyśmy ich do instytucjonalnych.

Powiedziałam o słowie agenda, to inna z kolei teoria, agenda setting i jej następczyni agenda building. To media decydują, co jest dla nas ważne. Selekcjonują tematy newsowe, selekcjonują ich układ, nadają im niniejszym pewną hierarchię ważności. Dobierają słowa, dobierają obrazy, dobierają ramy, w których pokażą daną informację. Pani tutaj powiedziała, że w wieku 56 lat doszła do wniosku, jak funkcjonuje ten świat i jak ogromna jest rola mediów. Jest wyjątkowo dojmująca, zwłaszcza dla młodszego pokolenia, bo ono jakby rodzi się ze smartfonem w dłoni i ten wpływ jest nieunikniony, siła mediów jest potężna. Sam news w ogóle, dlaczego się nie pojawiła informacja o pozytywnym rozstrzygnięciu czy jakimś niespodziewanym, aczkolwiek właśnie optymistycznym wyniku. Dlatego, że news sam sobie jest taką konstrukcją, która preferuje negatywizm, preferuje takie historie, które da się wpisać w taki schemat, że jest właśnie protagonista i jest złoczyńca, który przeciwko niemu występuje.

Jeżeli nie da się tej historii opowiedzieć w taki prosty, zero-jedynkowy czy spolaryzowany sposób, to ten temat nie trafi do mediów. Poza tym oczywiście te zakulisowe wpływy. Dany polityk czy dany przedsiębiorca, który na przykład zagrozi, że nie wykupi reklamy w danym medium drukowanym. Po prostu to jest sieć powiązań, sieć połączeń i rzeczywiście należy założyć, że media współczesne działają z bezwzględnością, z cynizmem, kierując się głównie interesem.

To jest takie zdrowe założenie. Jeżeli spotka nas coś pozytywnego, bo na przykład jest jakiś kanał, czy jest jakieś medium, które jest finansowane przez społeczność odbiorców, przez patronów i ono funkcjonuje, to to jest pozytywne, to to jest rzecz, która rzeczywiście powinna budzić zadowolenie i budować optymizm. Natomiast świat mediów to taki właśnie, który funkcjonuje szeregu pajęczyn, a na tych pajęczynach zawieszone są duże czarne pająki, które na nas de facto czyhają.

Tak chyba bym to podsumowała. Więc rzeczywiście nie należy być naiwnym w kontakcie z mediami. Chociaż, na koniec tego wątku dodam tylko, że mogę wyrazić właśnie radość i zadowolenie, że czasami media robią dobrą robotę, w szczególności reportaż.

Z Toruniem związana jest Fundacja Autyzm Polska która zabiega o utworzenie całodobowego domu opieki dla osób z autyzmem, dodatkowo jakby też obciążonych innymi niepełnosprawnościami, tak na przykład intelektualną. To są osoby dorosłe, których funkcjonowanie jest trudne w innych takich tradycyjnych czy w słowie normalnych domach pomocy społecznej czy opieki społecznej. Dzięki działaniom mediów, w tym właśnie naszemu lokalnemu Radiu Publicznemu czy Regionalnemu Radiu Publicznemu udało się spopularyzować temat, wywrzeć wpływ na politykach i okazało się, że znajdą się pieniądze, których pierwotnie na wkład własny mieli szukać inicjatorzy.

To było też takie powiedziałbym i cyniczne i barbarzyńskie. Obiecano im i działkę i fundusze z KPO, natomiast powiedziano: musicie zorganizować wkład własny w wysokości dwóch milionów. Ostatecznie, pod wpływem działania mediów, pod presją dziennikarzy i opinii publicznej ustalono warunki korzystne dla Fundacji Autyzm Polska, ale to była ogromna determinacja.

Więc my musimy wywierać wpływ na media, po to żeby media wywarły wpływ na ludzi, na których decyzji nam zależy. I to jest taka konkluzja.

[Piotr Czaban] (24:07 - 39:12)

Tak i o tym trzeba pamiętać, bo w tym przypadku, tak jak Pani powiedziała, mediom udało się wywrzeć presję, ten wkład własny zebrać, ale też media analizują. Bo łatwiej ująć się, co oczywiście jest słusznym ruchem, za tymi, których dotknął autyzm, za Polakami, niż za ludźmi, o innym kolorze skóry, którzy gdzieś umierają, cierpią w polskich lasach. I tutaj niezmiernie ważną rolą są też te właśnie media społecznościowe.

Bo przepraszam, wybaczcie mi, że ja będę cały czas do tej granicy pił, bo to jest moje życie w ostatnich latach i ten filtr, przez który można zobaczyć, kto jest kim.

Jak się świat na większą skalę powiedział o Usnarzu? O tym symbolicznym początku, chociaż ten kryzys już trwał wcześniej. Te tematy z granicy były zgłaszane też w mojej stacji, wcześniej. W Usnarzu byli dziennikarze zawodowi, w tym też ktoś z tej redakcji, w której pracowałem. Chociaż nie wiedziałem, bo poszedłem wtedy na urlop. I by inny jeszcze fotograf. Dlaczego wtedy nie było szumu? Bo to było ukryte, bo to było nagrane, zarejestrowane. Ktoś zrobił zdjęcia, wysłał na portal taki prasowy, gdzie fotografowie sprzedają te swoje zdjęcia. Czekał, że ktoś mu zapłaci kilkaset złotych za ujęcie i on wtedy powiedział, a tam w Usnarzu są rodziny z dziećmi pod bronią. Od dziennikarzy zawodowych społeczeństwo się nie dowiedziało o Usnarzu.

Pierwszym człowiekiem, który sfotografował ten kocioł to były służby zbrojne. Z jednej strony, z drugiej strony polskie służby zbrojne, a po środku tam blisko 30 uchodźców, dzieci, kobiety, mężczyźni. Pierwszym człowiekiem, który to sfotografował i powiedział światu: hej, co się tutaj dzieje? - był Mirek Miniszewski, tam siedzący w kącie, który przed momentem tutaj wygłaszał wykład. On mieszka tam trzy kilometry oid tego miejsca. Zobaczył, był w szoku, zrobił zdjęcie. Ta koleżanka, która zapłaciła tak wielką cenę, że teraz nie możemy się z nią nawet skontaktować, o której mówił Mirek, która zapoczątkowała ten system tych pomocowych wychodzenia do lasu z plecakami, której ja wtedy za dobrze nie znałem wirtualnie tylko. Ona do mnie pisała w nocy, dlaczego wasza stacja o tym nie mówi? Dlaczego?  Zobacz, co się dzieje, zobacz! Ja byłem na urlopie, ale jak zobaczyłem wpis Mirka, zobaczyłem, co ta Kasia do mnie pisze, to powiedziałem: jadę, bez niczego i postawiłem też moją redakcję pod ścianą, bo powiedziałem, albo mi wysyłacie operatora, albo ja po prostu będę informował w mediach swoich społecznych.

Dostałem operatora na 15 minut, został zabrany. Środek nocy. Strażnicy się bardzo ucieszyli, że przyjechaliśmy, bo mówią, że tutaj od tygodnia jesteśmy, karmimy, ubieramy za własne pieniądze, nie ma żadnej decyzji. Z rana rusza program, wstajesz i wiesz, pierwsze wejścia na żywo nadajemy i ja już wtedy temu operatorowi, który został od mnie odebrany, ja powiedziałem wtedy w środku nocy: Słuchaj, tutaj będzie centrum prasowe wszechświata, bo tutaj jest w ogóle niesamowite, to straszne, co się tutaj dzieje i to, że w ogóle do tej pory o tym nikt nie mówił, to też jest straszne. I tak to się wszystko zaczęło i wtedy, kiedy rządził PiS, kiedy opozycja ówczesna mówiła, że to są ludzie, że można połączyć bezpieczeństwo z działaniami humanitarnymi, kiedy to oni mówili, to stacja i inne też te media tam były, były, były, były, ale jak wpleciono w to działania białoruskiej propagandy, która też to wykorzystywała, żeby przywalić w Polskę. Jak PiS powiedział, że z tą koncesją to może być różnie, to która pierwsza stacja stamtąd się zawinęła? Kiedy jeszcze nie wprowadzono nawet stanu wyjątkowego i jeszcze niektóre media tam były? - właśnie ta, w której kiedyś pracowałem i później już relacjonowano ten kryzys o ile to sprzed tych czekpointów, sprzed strefy, sprzed budynku Urzędu Wojewódzkiego, ewentualnie podlaskiego oddziału Straży Granicznej w Białymstoku mówiono o tym, co się dzieje na pograniczu. To nie jest dziennikarstwo. Trudno się z tym pogodzić. 

Gdy pierwsze osoby umarły, bo to jednego dnia były, podejrzewam, informacja o trzech zmarłych. Jeden, Achmed zmarł, to chyba było 19 września 2021 roku, niedaleko miejscowości Frącki. Kamiński, ówczesny minister w MSWiA opowiadał o tym, jak trzykrotnie była ta grupa z tym zmarłym przerzucana przez służby białoruskie i polskie - Przyznała się do pushbeku. Przyznała się wprost, mówił publicznie, że byli wyrzucani. Błagali, żeby ich już do Mińska cofnąć, oni chcieli już do domu, już nie mieli sił, ale nie. Jedne i drugie służby zawzięcie przerzucały przez tę granicę i w końcu zmarł chłopak z wychłodzenia.

Tego dnia też zmarła kurdyjka, kobieta z rodziną. Białorusini twierdzili, że była przeciągnięta przez granicę, to tu też trzeba uważać, bo białoruska propaganda często wypuszczała fejkowe informacje, żeby zmylić, żeby zrzucić z siebie odpowiedzialność za tę tragedię.

I jeszcze chłopak inny gdzieś zmarł.

I tego dnia ja miałem dyżur w life roomie. Powinienem o tym mówić w telewizji, czy nie? Wydaje mi się, że tak, bo naszym zadaniem tych regionalnych ośrodków było dostarczenie, zwrócenie uwagi na to, co najważniejszego się dzieje w twoim regionie.

Nie było nic ważniejszego w moim odczuciu tego dnia, ale mnie nie było tam. Ja byłem gdzie indziej w ogóle, wysłany na temat, którego nawet antena nie chciała. Z jakiegoś szpitala, coś tam, po COVID-zie, po COVID-zie, nikogo to już w ogóle nawet nie interesowało. Totalna pustka. Ja - wiedząc, co się dzieje tutaj, jeżdżąc na takie tematy, gdzie nawet na antenę nie trafiały. To nie były najmilsze przeżycia i doznania. I niestety widzimy teraz też, że to się powtarza.

Czy państwo wiecie, ile w zeszłym roku umarło osób na pograniczu? W samym Bugu, po stronie polskiej, mam nadzieję, że teraz dobrze, bo te statystyki niestety o tych śmierciach to ktoś taki jak ja informował. Dziewięć osób, a po białoruskiej stronie, o ile się nie mylę, trzy osoby. Tylko w Bugu, utonęło. Skąd się Polacy dowiedzieli, jak wygląda puszbek i czym się kończy? Skąd? Które media pokazały, były na tyle zdeterminowane, żeby to zarejestrować, opisać, opowiedzieć? A przypomnę, że przez pierwszy rok trwania kryzysu humanitarnego ja wysłałem pytania do Straży Granicznej: Ile było tych oficjalnie zarejestrowanych puszbeków, czyli przerzucenia uchodźców i imigrantów do białoruskiego lasu. Straż Graniczna nie chciała mi odpowiedzieć, ale moi czytelnicy i widzowie skopiowali moje pytania i wysłali do Straży Granicznej i ktoś dostał odpowiedź. To było około 50 tysięcy puszbeków. 

Straż się przyznała w pierwszym roku kryzysu humanitarnego do takiej liczby.

Była okazja, żeby to sfilmować, dokumentować? Dla zawziętego dziennikarza?

Dla redakcji?

- Była. 50 tysięcy razy.

- Była. Nikt tego nie pokazał. Kto pokazał? :

Agnieszka Holland z filmem fabularnym “Zielona Granica”.

Ja dostawałem telefony nawet od polityków waszego regionu. Z pytaniem: Panie Piotrze, a to naprawdę tak? To prawda?

- Tak, prawda. Tak, prawda. Bo film był bardzo dobrze zdokumentowany przed realizacją, a my już, ja, wielu innych aktywistów dysponowało dowodami filmowymi, zeznaniami świadków.

Pomagaliśmy w organizowaniu pogrzebów, w szukaniu zmarłych, w odzyskiwaniu tożsamości. Media opisały, jak to wygląda? Jak ten proces na kogo to zostało zrzucone? Nie! Polacy nie mają pojęcia.

Słyszą: “Mur jest szczelny.” Słyszeli to od Wójcika i Kamińskiego.

Słyszeli to od Tuska. Od Tomczyka! Który w “Faktach po faktach”, wiceminister obrony narodowej, na pytanie prowadzącego: czy są w Polsce pushbacki, czy nie ma?

- Nie, nie ma. Nie ma pushbacków. - To powiedział wiceminister Tomczyk.

I oficjalnie mówił.

I na tym też dziennikarz poprzestał. I tym nas karmi ta, nowa władza. Idą do łóżka, śpią spokojnie.

Skończył się Usnarz. “Zielona granica.” miała swoją premierę, Agnieszka Holland, która nie ukrywała, że starała się tak poprowadzić tę pracę nad tym filmem, żeby zdążyć przed wyborami, żeby ludzie zobaczyli, co ten PiS zrobił. Starała się.

Właśnie to też był jej taki wkład w tę walkę o demokrację, a później sama też nie kryła rozczarowania. I mówiła publicznie, i to też trzeba oddać szacunek pani Agnieszce, że ona potrafi też powiedzieć: - Rządy Tuska się radykalizują. Uśmiechają się do radykalnych instynktów tych najgorszych. Na tym chcą zbić kapitał.

Bo media, podobnie jak politycy, opierają się na sondażach. Patrzą, co się ogląda, co się nie ogląda. Działają jak youtuberzy, aby się kliknęło.

I też sprawdziły, co się wydarzyło po tym tak zwanym szturmie w Kuźnicy. Gdzie w listopadzie 2021 roku białoruskie służby spędziły tysiące uchodźców, i migrantów na przejściu granicznym w Kuźnicy, wmawiając im: - Polacy otworzą wam granicę. Polacy otworzą granicę. 

Zebrali tych ludzi tam, ktoś rzucił pierwszy kamieniem. Prowokacje? Bardzo [pra

To też było ćwiczone, o czym mówił jeden z generałów w wywiadzie, że Białorusini ćwiczyli wywołanie agresji w tłumie migrantów na ćwiczeniach wojskowych białorusko-rosyjskich Zapad. I to chyba w 2018 czy 2019 roku, chwilę wcześniej.

Ale media, wtedy media, bazując na filmach też Straży Granicznej, gdzie tam kamienie leciały, tłum rozemocjonowany: - O! Tak wyglądają ci imigranci.

I wtedy widzowie stracili sympatię do uchodźców i migrantów. Więc jak stracili sympatię, to nie pokazujemy. Nie pokazujemy. 

Przepraszam, że tak się trochę rozgadałem, ale tak to też z tej perspektywy wygląda. 

Ale jeżeli chodzi też o te media społecznościowe, one są też o tyle ułomne, że ktoś może nie mieć warsztatu. Bo dziennikarz powinien zdokumentować, sprawdzić, upewnić się, że to co przekazuje i mówi, że tak jest, że to rzeczywiście tak jest. Bo może zostać wpuszczony w maliny, co teraz obserwujemy na Iksie. Tam się toczą boje.

Jadczak, Roman Giertych, Klementyna Suchanow, ktoś jeszcze inny. W różnych tematach, Zondakrypto, mafia rosyjska też tutaj. Jan Piński, a tutaj ktoś robi to, a robi tamto. Jest kociokwik w środowisku dziennikarskim, dziennikarze ładują jeden na drugiego, podobnie jak politycy.

A na końcu ten odbiorca już nie wie. Więc ja myślę, że w ogóle, generalnie to, ciężko powiedzieć. Tak jak w tym filmie, na początku konferencji była sonda: Czy wierzy pan, pani mediom, czy dziennikarzom?

Po prostu sami chyba czytajmy te teksty, oglądajmy i zobaczmy, jak to jest zbudowane. Bo gdyby ktoś mnie zapytał, które na nim jest wiarygodne, też nie wiedziałbym jak odpowiedzieć. 

Co więcej, też widzicie człowieka.

Ja, który do was mówię.

Ja który byłem uznawany za przemytnika.

Ja , który byłem uznawany za współpracownika białoruskich służb.

Ja, który byłem w kampanii wyborczej w 2023 roku wzywany do ABW, nie na kawę.

Też służby wpływają na media. Też nie mówimy o tym publicznie, ale właśnie też na Iksie się toczy dyskusja o tym, kto współpracował, kto nie współpracował. 

Ale w ramach tego kryzysu humanitarnego i tego, co robię, byłem podejrzewany o chęć destabilizacji państwa.

No bo skoro mówię o takich problemach, a tu jest zawierucha wojenna, tu wolna hybrydowa. Po co mówisz? Lepiej cicho siedzieć. Polska jest najważniejsza, tak?

Co z tymi ludźmi? Tam w lesie? To mniej ważne.

Ale ten wewnętrzny głos kazał mi informować. Więc wiem, że gdy służby próbowały werbować informatorów, ze środowiska granicznego, często tematem rozmów byłem ja.

Tak to wygląda. To jest też presja. To dobrze, że są też takie media niezależne, że patroni mnie wspierają, ale to się nie przekłada na jakieś zasięgi.

Był moment. Właśnie film “Zielona Granica”, to był ten moment, kiedy największe było zainteresowanie, cytowanie tego, o czym ja informuję, przygotowywanie materiałów przez inne redakcje, ale później byłem już tak - spychany na bok.

A jeszcze tylko na koniec w tym samym czasie, kiedy tak w Polsce byłem traktowany, białoruskie służby, kanały youtubowe, finansowane przez białoruski reżim, wypuścił film taki ala-youtuberski, ale jak na YouTube bardzo profesjonalnie przygotowany, udostępniony też przez Białoruską Straż Graniczną. Film dotyczył rozwikłania tajemnicy przemytu i przerzucania uchodźców i migrantów do Białorusi. 

Że to Polska, bo białorusi tłumaczą swoim, że to my ściągamy uchodźców i imigrantów przerzucamy ich na drugą stronę.

I oni rozrysowali siatkę tę przestępczą. I na samym szczycie umieścili mnie.

[Mówca 4] (39:14 - 39:14)

Gratulacje.

[Piotr Czaban] (39:16 - 39:33)

I robili wektor - Polskie Służby Specjalne. A pode mną Małgorzata Rycharska z Hope and Humanity. Jacyś dziwni pośrednicy i na końcu samym uchodźcy i migranci. Tak wygląda informowanie o sytuacji na pograniczu Polsko-Białoruskim.

[Karolina Mazurek] (39:34 - 44:10)

W tej kwestii właśnie. Naszej granicy. To, co Piotrek mówi o tym informowaniu albo bardziej o tej dezinformacji. Pięknie zostało pokazane jak używane są informacje o granicy w momencie gdy został dźgnięty Mateusz Sitek. Wtedy wszystko huczało. 

O tym, że umierają osoby innego pochodzenia. W wyniku również pobić, że cierpią, że są głodni, że są wychłodzeni, że są pushbackowani. O tym długo, długo jest cisza. Nikt nic nie mówi.

Nagle robi się szum, bo żołnierz. Oczywiście nie jest nigdzie podane do końca co było przedtem. Co się wydarzyło chwilę wcześniej. Czyli mamy dalej ten nierzetelny przekaz.

Teraz ja jestem w Wielkopolsce i do mnie podchodzą jacyś ludzie randomowi gdzieś tam na ulicy, co ja raczej tego unikam. Bo przecież tam na granicy, tam jest cisza. Tam się nic nie dzieje. Bo nikt nic nie mówił. Tam nie ma ludzi. Przecież ten mur jest szczelny. Ludzie nie przechodzą. I ten przekaz właśnie taki jest. I teraz media, nie, rząd za pomocą mediów rozgrywa opinię publiczną. I co my możemy z tym zrobić?

[Magdalena Mateja](41,14-)

Co my możemy zrobić? Wydaje się, że niewiele.

Ja tutaj nawiązując do dwóch wątków, które przedmówca poruszył.

Bo poza tym negatywizmem właśnie w strukturze newsa, o tym, że on powstanie lub nie decyduje również bliskość. Czyli ten news musi być w jakiś sposób bliski odbiorcy. I to może być bliskość terytorialna, ale to też może być bliskość kulturowa. I to jest właśnie powód, dla którego większość Polaków nie jest zainteresowana tym co się dzieje z uchodźcami na granicy. To jest taki naturalny, niestety. Niestety, z mojej perspektywy również niestety, mechanizm. My generalnie jesteśmy za bardzo zainteresowani innymi kulturami, innymi grupami etnicznymi, nawet innymi generacjami. Żyjemy w bańkach, w tych swoich wąskich grupach. Państwo też, bo tutaj czasami się dziwimy pewnym zachowaniom, ale po prostu tak się ludzie zachowują. Wcześniej była dyskusja na temat Karola Nawrockiego, dlaczego ludzie tak się zachowali, dlaczego zagłosowali na kogoś, wobec którego było tyle moralnych zarzutów. Szanowni Państwo, nie głosowałam na Karola Nawrockiego, natomiast gdybym miała oceniać na podstawie takich stricte politycznych, marketingowych prawd, to gdybym właśnie patrzyła na pewien wzorzec męskości, na tężyznę fizyczną, na te narracje, które towarzyszyły Karolowi Narodzkiemu. Człowiek, który wyciągnął rękę do dziewczyny w kłopotach. To gdybym się wyłącznie takimi kryteriami [kierowała], a proszę wierzyć mi, że większość Polaków takimi kryteriami się posługuje. Był kiedyś taki artykuł prasowy:” Dorośli głosują jak dzieci. Czyli na podstawie tego, co widzą, na podstawie pierwszego wrażenia, na podstawie narracji medialnych. Tutaj była też mowa o wpływie mediów, cały czas z tyłu głowy, powinniśmy o tym pamiętać.

Współczesne media, zwłaszcza te społecznościowe, wykorzystują takie narzędzie jak hashtag. Nawrocki wygrał, ponieważ przez wiele tygodni, nawet może miesięcy po mediach społecznościowych hulał hashtag: “Tylko nie Trzaskowski.” I tu nie chodziło o to, że ludzie zagłosowali za Nawrockim, chociaż pewnie właśnie był wyższy, lepiej zbudowany, przystojniejszy zdaniem pewnie większości osób. Natomiast, słuchajcie, ten hashtag zniechęcił i to była negatywnie warunkowana, negatywnie motywowana decyzja. Bo on też zrobił spustoszenie. Ta zbitka słów. No i teraz wracając do “Zielonej granicy.”

Dlaczego wtedy się pojawiło więcej zainteresowania tymi treściami, które...

[Piotr Czaban] (44:10 - 44:14)

Usnarz, Dzieci z Michałowa, “Zielona granica.”

[Magdalena Mateja] (44:14 - 49:16)

Dlatego, że sam film też stał się przedmiotem takiego głębokiego podziału. On polaryzował, dlatego był bardzo atrakcyjny dla mediów. Na przykład zarzucano Agnieszce Holland, twórczyni fikcji filmowej, że przekłamuje, że ciągi zdarzeń, które pokazano w scenariuszu, że to w ogóle jest nieprawdziwe, wprowadzające w błąd, że właśnie jest obelżywe dla państwa polskiego. I kiedy na swoim Facebooku zaznaczyłam, że te wszystkie dyskusje są bezprzedmiotowe, czy to prawda, czy nieprawda, bo to jest fikcja. Agnieszka Holland miała prawo pokazać w ogóle sto razy bardziej drastyczną rzeczywistość, to jest twórczynią przekazu fikcyjnego, do tego ma prawo. Starała się trzymać faktów, co zresztą bardzo mocno podkreślała. No to uderzono w nią z drugiej strony, że właśnie być może nie dość dobrze zdokumentowała. No znowu absurd. Wobec twórcy fikcji filmowej czy literackiej mówienie o rzetelności dokumentalnej, mija się z celem. Wokół tej produkcji filmowej powstało mnóstwo konfliktów i one też były taką pożywką dla mediów. Po pierwsze dla polityków, po drugie dla mediów. W momencie, kiedy pojawiły się dwa wydarzenia związane właśnie z granicą. Niech mnie Państwo sprostują. To był taki rajd posła Sterczewskiego. Ucieczka, którą można było pokazać w sposób satyryczny, i to też jest pożywka dla mediów, że można kogoś zohydzić poprzez ośmieszenie, a druga, kiedy uratowano matkę chyba z trójką dzieci i do niej skierowała się prezydentowa. Objęła ją jakimś takim... Ale cóż się okazuje, tu z kolei włącza się ten motyw sentymentalny, melodramatyczny. Współczucie, ofiara, kobieta kobiecie i tak dalej, i tak dalej.

To też jest zgodne z pewnymi stereotypami, którymi media karmią się, karmiły i będą karmić, bo to jest jakby rzecz, od której bardzo trudno odejść, zwłaszcza mediom głównemu nurtu, tradycyjnym i instytucjonalnym. Więc my pewnych rzeczy nie przezwyciężymy, możemy się tylko dziwić i oburzać i możemy też wpływać na tych ludzi, którzy są wokół nas, ale nie poprzez agresywne dialogi. Nie poprzez napaść i przede wszystkim nie poprzez pogardę, bo my bardzo często z tej perspektywy demokratów, czy to, nie wiem, bardziej liberałów, czy lewicowców. Celowo nie używam słowa, ani lewak, ani jakoś tam inaczej. Jeżeli my patrzymy na innych z tej perspektywy, to też bardzo często stosujemy mechanizmy pogardy. Ja wielokrotnie musiałam tłumaczyć się ze swoich wniosków, chociaż na pewno nie jestem zwolenniczką partii konserwatywnych: Dlaczego ja ośmieliłam się jakiś tam przekaz marketingowy kandydata Tuska zanalizować krytycznie?

Miałam takie przypadki, że ludzie obrażali się i mówili: wyrzucam cię ze znajomych, a potem wracali i mówili: no dobrze, wróciłaś na właściwą ścieżkę. Ja nie jestem na żadnej ścieżce. Na niczyjej, na swojej własnej. Tego też nie jesteśmy w stanie zrozumieć. Dlatego do tego wszystkiego, o czym Pan Piotr tutaj powiedział, potrzebna jest edukacja medialna. Nie tylko ta szkolna, wieloletnia i nawet nie jako osobny przedmiot, tylko systemowo, programowo wkomponowane w nauczanie innych przedmiotów jak język polski, historia, wiedza o społeczeństwie, wiedza o IT czy nawet prace plastyczne. Tam też można wiele mówić na temat manipulacji medialnej. Chociażby jak skonstruowana jest fotografia, czemu służy? No to przede wszystkim szkolna edukacja medialna, a po drugie edukacja medialna całego społeczeństwa w ramach wszelkich możliwych kanałów i instytucji: koła gospodyń wiejskich, kluby seniora, uniwersytety trzeciego wieku, szkolenia przy urzędach gmin nawet adresowane do społeczeństwa. Do różnych grup wiekowych. My naprawdę powinniśmy odczarować media, pokazać jak są skonstruowane, jakiemu małemu i dużemu szatanowi służą.

[Piotr Czaban] (49:16 - 51:03)

Ale pytanie, bo zastanawialiśmy się, czy był złoty okres w Polsce działania mediów, do którego można się odnieść i powrócić, i odbudować na nowo. To na pewno, jeżeli tego nie możemy wskazać momentu, to możemy wskazać moment kompletnego upadku mediów. A mam tutaj na myśli TVP za czasów PiS-u i za rządów Jacka Kurskiego.

Tam już po prostu wajcha przechylona. Nie można mówić w ogóle o żadnym dziennikarstwie. Wyrwa w ogóle w świadomości społecznej oceny dziennikarstwa chyba nie do zasypania. Kiedyś jeszcze, jak ja zaczynałem pracę w TVN 24, przez kilka lat pracy w tej stacji, ja w ogóle, żeby nazwać siebie dziennikarzem, to mi tak wewnętrznie nie przechodziło przez myśl, że ja jestem dziennikarzem. Bo to szlachetny zawód, ja jeszcze nie dojrzałem, jeszcze za mało zrobiłem. Jeszcze musiało minąć kilka dobrych lat, żebym w końcu sam o sobie powiedział ok, jestem dziennikarzem. 

A teraz żyjemy w takich czasach, kiedy czy ja sam, nawet jak ktoś mówi, a, to jesteś aktywistą, a nie dziennikarzem, to może nawet i lepiej, bo dziennikarstwo po prostu padło. I pytanie, czy w ogóle w Polsce dziennikarstwo po tych czasach TVP za rządów Jacka Kurskiego ma szansę w ogóle stanąć na nogi? Edukacja z jednej strony, ale czy takie absolutne odpolitycznienie, odcięcie tych, którzy wygrali od publicznych mediów, nie jest takim sposobem na to, żebyśmy mieli jakiś taki kompas ten medialny, za który można podążać? Czy to w ogóle jest możliwe?

[Magdalena Mateja] (51:04 - 54:20)

Uspokoję Pana, o takich osobach jak Pan powstaje szereg prac w piśmienictwie medioznawczym. Właśnie o dziennikarzach, którzy przekraczają granice, użyję tego słowa: obiektywizmu. Na przykład angażują się w promowanie różnych akcji. Na przykład są dziennikarze proklimatyczni. Ich publikacje, ich materiały wyrażone nie tylko w słowie, ale na przykład w ruchomych obrazach, czy w podcastach chociażby. One są poddawane analizie, więc proszę sobie wyobrazić, że nawet będzie być może w przyszłości też o panu.

[Agata Kluczewska]

Piotrek, jest kategoria dla ciebie.

[Magdalena Mateja]

Tak jest, jest, jest. Nie ma z czym dyskutować. Tak więc na pewno jest Pan dziennikarzem, nawet jeżeli to nie jest kwestia współpracy z konkretną redakcją. Natomiast czy to się uda odciąć?

My powinniśmy to zrobić, dlatego że do tego nas zobowiązuje Unia Europejska. Jest prawo, które my powinniśmy zaaplikować. To jest kilkadziesiąt stron rozporządzenia, które po prostu nas obliguje, nas czyli polityków, rządzących do wprowadzenia zmian w zakresie mediów publicznych. To idzie póki co bardzo wolno. Wiem, że jest etap kolejnych konsultacji, a przynajmniej mówienia o kolejnych konsultacjach. Tymczasem my już powinniśmy być na etapie przegłosowania pewnych zmian.

Oczywiście tłumaczono się Rada Mediów Narodowych, nie da się tego usunąć. Teraz przegraliśmy bój o prezydenturę, więc w ogóle już nic nie zrobimy. To jest bardzo wygodne działanie, to jest bardzo wygodna wymówka, natomiast ja nie widzę, żeby w ogóle czyniono jakieś próby, żeby w ogóle kogokolwiek z tej drugiej strony przekonać do konieczności zmian w obszarze mediów publicznych.

Ta konstrukcja, którą mamy, z której jednak nie chcę zrezygnować obecna ekipa, to jest struktura zależności. Tam się wprowadza informacje, to jest zmieniona liczba osób w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, że kto inny będzie wybierał, że będą inne proporcje, ale tak czy inaczej dalej oddajemy sprawę politykom. Nie zgadzamy się na to, ja mówię tutaj ogólnie, my jako Polska, nie zgadzamy się na to, żeby oddać sprawę w ręce ekspertów, którzy by wyłaniali takie osoby, w ręce środowisk, związków dziennikarzy, związków wydawców, czyli tych, którzy są tymi mediami, są ich treścią.

Więc to jest takie powiedziałabym kolesiostwo 2.0 i jeżeli my będziemy przy tej konstrukcji pozornej zmiany obstawać, a wygląda mi na to, że tak właśnie będzie, to niestety nie będziemy dalej mówić o mediach niezależnych, publicznych mediach niezależnych, mediach publicznych należących do społeczeństwa, to zawsze będą media zależne, tylko mniej lub bardziej radykalne i mniej lub bardziej stronnicze.

[Piotr Czaban] (54:21 - 1:01:46)

Tak więc może się odbiję do Pawła, który w tym momencie jest w areszcie, Paweł Kasprzak, który też taką wzruszającą, przepraszam jeszcze raz za te moje łzy, za te spazmy…

[Agata Kluczewska] 

Nie było spazmów.

[Piotr Czaban] 

… ale po prostu to mnie rozwaliło kompletnie. Ale słuchajcie, jeżeli chodzi o areszt Pawła, odbije się teraz do przeszłości, pamiętamy jak Władysław Frasyniuk za protest, jeżeli się nie mylę, chyba nawet z Obywatelami RP, miał podobną sprawę i też po niego przyszły służby do domu i chyba nawet był zakuty w kajdanki. To leciało w mediach, w telewizorze można było to oglądać niemal na żywo, jeden do jednego.

Czym się różni sytuacja Pawła, który też protestował, jako też Obywatel RP, współpracujący z  Ostatnim Pokoleniem i co więcej, co ważne dla mediów, dla newsa, nagrał nawet wideo mówiąc, że dzisiaj po mnie przyszli i opowiedział dlaczego.

Dlaczego on się zdecydował nie wykonywać tych praw społecznych do których był zobligowany wyrokiem nakazowym, powiedział o swoim tym proteście, o tym o co walczył. Telewizja mogła to wykorzystać, mogła o tym powiedzieć. Ja, nie wiem, nie oglądałem oczywiście w tym dniu wszystkich kanałów, ale ten kanał informacyjny, który oglądałem, nie podawał tej informacji.

To się później pojawiło w OKO.press, w innych mediach, nie wiem czy w TVP było, czy w Polsat News było, czy gdzieś też wspominało, a powinno. I tak jak tutaj Mirek mówił, że to co się robi uchodźcom, migrantów, to może spotkać nas i to spotyka. Nie ma problemu Pawła aresztu w mediach, więc tak naprawdę to w ogóle nie istnieje. Śpijcie spokojnie. A przecież gdyby to było za czasów PiS-u? Byłoby grzane przez tydzień. Byłoby to grzane  przez tydzień.

W takim miejscu jesteśmy. A te małe, takie mniejsze kanały, takie też jak mój, jeżeli ktoś na mnie będzie szerował, to dobra, popiszczy, popiszczy, popiszczy i tyle tego.

Przecież ja pokazywałem w materiałach o tym zmasakrowanym Afganczyku, do którego żołnierz strzelił gumowymi pociskami, najpierw od tyłu, później w leżącego w głowę, a później siedmiokrotnie go kolbą masakrował, łamiąc mu kości twarzy.

Tak jak pani tu wspominała, sprzedaje się w newsach ta polaryzacja, dobry, zły.

Maciej Duszczyk, ówczesny wiceminister MSWiA, wiedząc, że Onet już dopytuje o tę sprawę, bo Onet dostał nagranie z monitoringu, przygotowywał artykuł i MSWiA dostało pytanie od dziennikarza z Onetu. MSWiA już wiedziało: Wiedzą. Zrobili ruch wyprzedzający. W Radiu Zet, będąc na rozmowie takiej ogólnej, sam z siebie powiedział, a na pograniczu tam w rejonie takim i takim agresywny migrant zaatakował żołnierza, uderzył go łokciem, najpierw strażnika powiedział, uderzył go łokciem w oko, wszystkie media na pasku: Agresywny migrant zaatakował. Konferencje prasowe polityków transmitowane na żywo: Zaatakował, jak mógł, jak mógł, jak mógł. Onet nie opublikował jednej rzeczy, kluczowego nagrania z monitoringu, który pokazywał sytuację. W kilku zdaniach opisał, ok, z obowiązku dziennikarskiego, ale później to obudował podobnymi tłumaczeniami polityków i wojskowych, ale atakował, atakował, atakował.

Pół roku mi zajęło dojście do tego wszystkiego. Dojście też do nagrania wideo z monitoringu, do zdjęcia tuż jak wyglądał po tej masakrze poszkodowany, do badań medycznych, do samego poszkodowanego, który już był wyrzucony do Kabulu i musiał uciekać przed Talibami do Pakistanu. Bo jego rodzice współpracowali z wojskami NATO, w tym też gościli polskich żołnierzy kiedyś. I ja zrobiłem reportaż, pokazując te dokumenty, tłumacząc. I pokazując też jak media i co mówiły w momencie, kiedy wyciekł ten atak, co mówiła władza. Ja wziąłem na siebie odpowiedzialność prawną, ja mówiłem, ten kłamał, minister ten kłamał. Zadzwoniłem do rzecznika 12 Brygady Szczecińskiej, który też mówił publicznie przed kamerami o ataku migranta i ja mówiłem: Dlaczego pan skłamał wtedy?

Ja nie mam też za sobą działu prawnego, ja działam tak naprawdę w pojedynkę, Joanna Klimowicz, którą serdecznie pozdrawiam, jest moją taką darmową, społeczną wydawczynią, ogląda moje materiały i tam podpowiada mi czasami pewne kwestie merytoryczne. Ale to ja musiałem się z tym mierzyć.

No ale podałem zdokumentowany materiał. W tym materiale, w tym reportażu prokurator wojskowy powiedział: Będę umarzał ten wniosek, to śledztwo o sprawie tego niby ataku, bo żołnierz złożył też zawiadomienie, że był zaatakowany, bo tego nie było ataku i prokuratura umorzyła.

I ja to pokazałem. Przez kilka tygodni żadne media w ogóle się tym nie chciały zająć. Press.pl, Krzysiek Boczek pisał, media milczą, a to jest taka sprawa, o której wszyscy trąbili wcześniej. Później jak już prokuratura oficjalnie umorzyła postępowanie, media tam napisały umorzony. Ale to był promil tego w mediach, co się pojawiło, gdy trzeba było szczuć, dehumanizować i bronić polskiego munduru, który niestety w tym przypadku został spłamiony. No to nie są pocieszające, to takie moje przemyślenia i tak naprawdę to ja nie mam w sobie też takiej energii i światełka nie widzę w tunelu, żeby powiedzieć wszystkim słuchajcie, ale będzie dobrze, spoko, fajnie, fajnie. Trzeba pokazywać, trzeba kopać, dłubać i będzie już dobrze. Może wywalczymy te media wolne, może takie dziennikarstwo będzie.

Nie, ja już w to nie wierzę, ja jestem w ogóle, powiem też wam dlaczego ja tak płakałem. Bo ja też te wszystkie procesy w sobie przeżywam. To już trwa kolejny rok. Nie widzę siebie w innych mediach. Widzę ile to kosztuje, to robię. Człowiek czasami też przeżywa to wypalenie. Czasami jest podszczypywany. Ktoś tam nie wczuje się w to, co robię. Nawet ze środowiska aktywistycznego. Dojedzie mnie. Osoba, która wie jak to wygląda, ale mnie i tak dojedzie.

I się zastanawiam tak. Co ja już zrobiłem? Doprowadziłem nawet do powstania tego zespołu prokuratora śledczego, w Siedlcach, który przez ileś tam lat badał, zdokumentował dużo, nawet postawił zarzuty funkcjonariuszom, ale ostatecznie się rozwiązał.

Ja wiem, że już swą metę osiągnąłem. I wszystko ponad to, to traktuję jako okej, dobrze, bonus. Jeszcze dam radę.

Więc to [wskazuje statuetkę Stającym w imię zasad] przyszło w takim momencie. To też to moje rozstrojenie, to też ta przemowa Pawła, który wczuł się w to, co ja robię i tak pięknie to to oddał, to mnie po prostu rozwaliło. I przyszło to w takim dość kluczowym momencie.

[Marek Rozpłoch] (1:01:47 - 1:02:56)

Pan wspominał o swoich kanałach, dzięki którym będącym tym przekazom. Właśnie do mnie też ten przekaz o sytuacji na granicy docierał właśnie przez różne niezależne kanały w mediach społecznościowych. I właśnie: Co państwo myślą o roli mediów, w ogóle mediów społecznościowych jako zjawiska też pewnej instytucji w tej całej układance i właśnie w tym zmaganiu rzetelności z jednej strony i manipulacji?

Z jednej strony one też dają szansę dotrzeć z rzetelnym przekazem do szerszego grona odbiorców, niż w sytuacji, gdyby tych mediów nie było. Z drugiej strony też są nośnikiem oczywiście wielu poważnych manipulacji. I właśnie co państwo o tym, o tej sferze mediów myślą?

[Piotr Czaban] (1:02:57 - 1:10:19)

Uważam, że to jest w ogóle niestety niezwykle trudne - informowanie o pograniczu. Dlatego też te duże media często schodzą z tego wszystkiego, bo nie wiedzą co jest fejkiem, dezinformacją białoruską. Nie ma ich tam, nie mogą tego zweryfikować, dotknąć, więc często też wolą to zostawić.

Ja wiem, że gdybym ja się pomylił, na co wielu liczy, to zmiotłoby mnie z planszy, nie byłoby mnie tutaj, byłbym gdzieś w innym miejscu, odosobnienia. A organizacje humanitarne, które zamieszczają posty, NGO może różne, czy aktywiści, Mariusz na przykład, Człowiek Lasu, też są takim nośnikiem tej informacji. Jeżeli Mariusz brał udział w jakiejś akcji, na przykład, Mariusz nie jest dziennikarzem, tak samo jak w tych NGO, czy w różnych organizacjach humanitarnych.

Nie pracuje tam ktoś przy tych postach, kto na co dzień zajmuje się po prostu tym dziennikarstwem, dokumentowaniem, sprawdzaniem. I może się pomylić. I się myli. I Białorusini wpuszczali fejkowe filmiki z różnych kont, m.in. do aktywistów. Bazując na emocjach, może puszczą dalej. I niektórzy aktywiści puszczali, w dobrej wierze. Myślą, że to uchodźca nagrał. Ale już po pierwszym ujęciach, ja apelowałem też u siebie na stronie, hej, uważajcie, bo to rozpuszczane są fejki. Trzeba ostrzegać.

Ale wracając do Mariusza, jeżeli Mariusz z kolei informował o tych akcjach, na których był, był w lesie, doświadczył tego. Nie będąc dziennikarzem, ale to opisał tak, jak umiał najlepiej. To tak, to jest świadectwo człowieka i on to przeżył i tak to pokazuje. Więc trudno wymagać od ludzi, którzy nie pracowali jako dziennikarze, żeby zawsze idealnie ten przekaz oddawali. To jest jakaś wypadkowa tego, co tam się wydarzyło.

Ode mnie tak, ode mnie trzeba wymagać. Gdybym się pomylił, gdybym puścił jakiegoś fejka, nawet nieświadomie: Pomyliłeś się chłopie, nie? Dlaczego to zrobiłeś? Co tobą kierowało? Ale tak naprawdę, tak jak w działaniu pomocowym, państwo zostawiło ten cały kryzys dla ludzi, którzy już nie mają sił tego dźwigać, tak samo dziennikarze.

Ja mam olbrzymi żal do państwa, zarówno w tej sferze humanitarnego działania, jak i informowania.

Ja prosiłem. Po odnalezieniu zmarłej Etiopki Machlet, gdzie z Kasią Mazurkiewicz - Bylok tego dokonaliśmy. Gdzie dopiero jak zamieściłem zdjęcie tej kobiety, jak wyglądała za życia, a że była piękna.

Więc na tej bazie to wzbudziło większe współczucie. Czy wy sobie wyobrażacie, że ten mój wpis o śmierci Machlet udostępnił Roman Giertych i napisał: Przepraszam Machlet za Polskę.

Nigdy tego nikt nie uczynił, gdy pokazywałem zdjęcia Jezusa z Syrii, który umarł niedaleko Kuźnicy. Mohameda Yassina, Saftara Jabra. Nikt się na to, nie, no młode byczki, to oni sobie niech umierają.

Ale Machlet była piękna i młoda. Więc jej lepiej można było współczuć. Wtedy media też tak przepraszały. I wtedy też wystąpiłem na żywo, bo powiedziałem, że na żywo wystąpię. W telewizji Polsat, bo tam pracuje jedna z osób, która mnie wspiera, jest moją patronką. Powiedziała: Piotrek, że bez twojego zdania… 

Nie czułem się w ogóle na siłach, nie czułem się w ogóle psychicznie nie, byłem wykończony, w ogóle nie chciałem gadać. 

Ale wiedziałem, że ona stara się pokazać każdą ze stron. Miała Michalską, miała rzecznika policji i nie było drugiej strony. Ja powiedziałem: ale tylko na żywo. Ja na tym wejściu, ja miałem w uchu -  wiedziałem co oni mówią. Co mówi Michalska przede mną, co mówi rzecznik policji. I ja powiedziałem wprost właśnie, że kłamiecie, manipulujecie, nie mówię, bo powiedziałem do Polsatu: nauczcie się w końcu mówić o ludziach, migranci, nie nielegalni, bo nie ma ludzi nielegalnych. Wyślijcie te ekipy do lasu, niech patrzą, niech chodzą, niech sprawdzają.

Przez wielu zostałem uznany za wariata. Przez wielu dziennikarzy. Wiem, że byłem wyśmiewany, że on jak to tak można o nim powiedzieć?

Ale powiedziałem to, co mi leżało na wątrobie, szczerze. Dostawałem też telefony od takich znanych i wpływowych ludzi ze środowiska dziennikarskiego, którzy też byli poruszeni z drugiej strony i też przeżywają, bo to powiedziałem też, to w jakiś sposób też i do nich trafiło. Ale to wymagało olbrzymiego szarpania się z każdej strony.

I mam przez to ogromny żal do mediów, że często z perspektywy tej warszawskiej, dalszej, nie będąc, nie przeżywając tego, co ja. Nie ma dziennikarzy na pogrzebach uchodźców! Tych z Bugu wyjętych - nie było w ogóle.

Dwa tygodnie temu pomagałem rodzinie. Wcześniej w przejściu przez proces ekshumacji w połączeniu z firmą transportową, z Sanepidem. To trwało kilka miesięcy, a później byłem świadkiem tej ekshumacji. I po prostu wiem, że gdybym się nie przemógł, nie pojechał, to do rodziny do Niemiec dotarłaby tylko cząstka, nie wiem, 10% ciała matki, która zmarła w polskim lesie.

Dziennikarze, politycy, media, niektórzy samorządowcy, bo niektórzy, bo to był błąd i nie wiem, czy się prawnie to też jakoś nie zakończy. Pozbieram te informacje, też jestem w kontakcie z prawnikiem, aktywistą, mieszkańcem południa Kamilem Sylerem, bo mogło dojść do znieważania zwłok.

Pochówek tej kobiety, wiecie, jaki był (...)? Wykopany dół, poza trochę obrębem cmentarza. Ułożone kości. Zasypane. I nawet nie było palika, niczego. A za to odpowiadał miejscowy GOPS. Dowiedziałem się o tym przez przypadek, organizując pogrzeb innego zmarłego. Przecież media też powinny o tym mówić, tak traktujemy w Polsce ludzi, tak chowamy. Zwierzęta czasami lepiej pożegnamy.

I ta rodzina później musiała przejść przez taką gehennę. 

Państwo polskie nie wie, jak to wygląda. Nie wie, jak wygląda to w Terespolu, gdzie dziewczyny z Hope and Humanity, wspierane między innymi też przez Marka, starają się przez legalne przejście pomóc tym uwięzionym. Nie wiedzą, co się wydarzyło, co przeżywają ludzie, którzy też tutaj na tej granicy byli. To było za poprzedniej władzy jak i za tej. Ja przepraszam, że tak przynudzam.

Przepraszam, że wokół tego tematu.

[Grzegorz Giedrys] (1:10:18 - 1:10:19)

To będzie ostatnie pytanie.

[Karolina Mazurek] (1:10:19 - 1:11:05)

Dobra, Piotrek, ja wrócę do Mony Isy. Czy uważasz, że gdyby media poinformowały o tym, że nie ma jednego zespołu, że te próbki DNA są rozes*ane, brzydko powiem, ale tego się nie da ująć inaczej, po Polsce. Że my szukamy ciała kobiety niepotrzebnie przez ponad rok. Ona jest pochowana jako NN. Próbki są w zupełnie innej części Polski. 

Uważasz, że gdyby media o tym poinformowały opinię publiczną, to doszłoby prędzej do pożegnania tego ciała i jakiegoś ładu?

[Piotr Czaban] (1:11:06 - 1:15:40)

Dziękuję za pytanie. Ja uważam, że podobnie jak w przypadku dorosłych autystycznych, o których pani mówiła, gdyby media tak samo informowały o tym, o czym mówię, o co pyta Karolina. Mniej ludzi by zmarło na granicy. Nie udałoby się złamać tyle razy praw człowieka, nie udałoby się zawiesić prawa do azylu. Co więcej, media pomagały we wprowadzeniu tego zawieszenia prawa do azylu i to w tym TVN24. Wszystkie media wypuściły wypowiedź premiera Donalda Tuska z sejmu, który mówił o tym, że chce zawiesić to prawo do azylu, no bo przecież tych migrantów to Białorusini wrzucają, a przecież żaden białoruski uchodźca przez zieloną granicę do Polski jeszcze nigdy nie przyszedł.

No, ja sprawdziłem, przyszedł i to nie jeden. Nawet sama Straż Graniczna oficjalnie zapytana podała statystyki. Ale wszystkie media tak ochoczo podały te deklaracje Tuska nie weryfikując tego. I to jest ich obowiązek, zakichany obowiązek. Ale niestety wchodzi polityka, wchodzi światopogląd, wchodzi strach przed obcymi. Nie interesują nas silni kulturowo tutaj też właśnie przez to łatwiej wyprzeć, tak jak Pani powiedziała, i to z przestrzeni medialnej i z własnych sumień i się godzimy na to, żeby po prostu ludzi traktować gorzej czasami jak zwierzęta.

Mamy powtórkę na mniejszą skalę z tego, co się działo w czasie wojny z Żydami. To jest naprawdę, to jest w ogóle pogodzenie się. W Przydziałowie, jak się uczyłem w tej szkole, tam w takiej starej taki budynek tam był od zerówki do trzeciej klasy, później do drugiej. To idąc pod górkę do tej szkoły, jak padał deszcz, no tam kości wypływały.

Deszcz wymywał kości. No się koło tego przychodziło, tak jak jako dziecko, to dla ludzi było normalne, a tam kiedyś był żydowski, co wiecie, ale kogo to obchodzi? Że ktoś ma z macew w chlebie poukładane sobie chodniczki, schody z macew. To Żydzi, to Żydzi.

A na tych samych cmentarzach, na tym samym cmentarzu, gdzie są pochowani moi przodkowie w Ostrowiu, pomiędzy Krynkami a Ostrowiem, na odludziu lasek porośnięty między polami, tam jest cmentarz cerkiewny, prawosławny. Tak samo też na cmentarzu w Krynkach ukrywali się uchodźcy, tak jak kiedyś Żydzi, ukrywali się. I to dotknęło nas, dosłownie. Jak obok tego ktoś może przejść obojętnie? Ja wiem, że z dalszej odległości tego nie czuć. Łatwiej sobie tam analizować, mówić, tak tak, obcy kulturowo, zachodnia cywilizacja, a na końcu widzisz tego człowieka i ta cała geopolityka, ta cała ta koncepcja, idea dziennikarstwa, nie ma znaczenia. Masz człowieka przed sobą, który potrzebuje pomocy.

To jest moja idea. I oczywiście trzeba o tym też poinformować, że tak to wygląda.

Tak, traktujemy tych ludzi, którzy jak zaszczute zwierzęta po lasach się ukrywali, ukrywają.

Ale stacja ostatnio, prawda, też o tym, jak się mówi o kryzysie, to mówi się tweetami Straży Granicznej. Jak był ten podkop na prawie 200 osób, o podkop, mówimy o podkopie. Nie mówimy, że tam byli ci ludzie, a też nikt nie mówił o tym, że ci, którzy poszli na pomoc, później byli wyzywani przez służby na przesłuchanie, represje. Po co im pomagacie? Jak tam poszliście? Media o tym nie mówią. Dlatego ja, przepraszam, że nawet w rozmowie o dziennikarstwie tak o konkretnych przypadkach mówię, nie do końca teoretyzuję, ale też przekazuję to, bo każdy z Państwa gdzieś pójdzie do domu, może naładowany też częścią takiej wiedzy i może gdzieś komuś też dalej przekażę, ale mówię, że sam w sobie nie mam takiego poczucia, że będzie lepsze dziennikarstwo, że wyjdziemy z tego, że ja będę mógł te mikrofony zawiesić na kołku i położyć się i tyle. Nie wierzę w to.

Jeszcze raz wracając do tej nagrody, do przemowy Pawła. Dziękuję, że to też tak idealnie, trudnym nieco momencie przyszło to wszystko i jestem Wam bardzo wdzięczny.

[Magdalena Mateja] (1:15:41 - 1:22:32)

Na temat tych małych społecznościowych, bo padło pytanie

Współpracuję z DKF-em, raz w miesiącu mam prelekcje na temat kina współczesnego. Jest zaprojektowane, zaprogramowane przez zarząd, że to ma być 15 minut. I zawsze jak mówię te 15 minut, to zerkam cały czas, bo potem publiczność ma jeszcze dwie, dwie i pół, a czasami trzy godziny. To też jest dziedzictwo platform streamingowych, coraz dłuższe filmy. Więc pytam o ten czas. Ja jeszcze odpowiem. Proszę Pana, startowały te platformy z taką... odbierano je jako narzędzie, które być może będzie sprzyjało demokracji. Że próg wejścia w dyskurs publiczny czy polityczny będzie niższy. Że nie trzeba mieć wielkich za sobą, żeby włączyć się w dyskusję o polityce. Natomiast z biegiem czasu doszliśmy do tego, co było od początku intencją właścicieli Big-techów, czyli kasa, kasa, kasa. I jakby my jesteśmy władcy marionetek. Oni nami zarządzają poprzez rozmaite narzędzia, których większość nie jest świadoma albo których roli większość nie docenia.

To znaczy z jednej strony algorytmy, które się tutaj odmienia na wszelkie możliwe sposoby. To, że jakaś informacja do nas dociera nie zależy od nadawcy danej treści, tylko od tego, co platforma chce osiągnąć. To, że pojawia się jakaś treść, to nie jest kwestia intencji rzeczywistego nadawcy, tylko na przykład ludzi, którzy się kryją za zleceniami na fałszywe konta, czy na boty. Bardzo często dzieje się tak, że pod danym materiałem pojawiają się komentarze, które profilują od razu sposób odczytania danego posta, a za komentarzami nie stoi rzeczywisty człowiek, tylko jakieś automaty, które po prostu, tak jak wszystko, co jest zautomatyzowane, wysyła wiadomości, wysyła komentarze na szeroką skalę za niewielkie pieniądze de facto. To się bardzo opłaca wszystkim, którzy hodują farmy troli, czy opłacają, zamawiają usługi tych, którzy w sposób zautomatyzowany przekazują pewne informacje.

Tak jak mafia dokonuje prania pieniędzy, tak też na przykład ci, którzy stoją za rosyjską dezinformacją dokonują prania wiadomości. Już mniejszą o to, jaki jest poziom ich nieprawdziwości. Puszczają taki przekaz w świat i czekają, aż ten przekaz przejdzie przez ileś systemów medialnych i wróci, jest oczyszczony, a jednocześnie wzmocniony, bo ileś ludzi szeruje te wiadomości.

Tak właśnie to, o czym rozmawialiśmy, że ktoś puszcza w obieg coś, co jest fałszywką, a na pierwszy rzut oka sprawia wrażenie autentycznej relacji migranta. Więc my jesteśmy skazani na media społecznościowe, ale absolutnie nie powinniśmy im w żaden sposób ufać. Ja chciałam zakończyć, zmierzam do tej finalnej konstatacji.

Jesteśmy w mieście Kopernika, któremu zawdzięczamy fundamentalne prawo: Zły pieniądz wypiera dobry pieniądz. Więc to, co jest za darmo, to, co jest mega szybkie, to, co jest emocjonalne, to, co jest łatwe w odbiorze właśnie przez to, że mamy tę zerojedynkowość, dobry, zły, brzydki, ładny, to będzie łatwo dostępne na wielką skalę i będzie powodowało, że staniemy się marionetkami, więc unikajmy tego.

Dobra informacja, to jest informacja za którą trzeba zapłacić albo którą trzeba wzbogacić, żeby powstała, awansem trochę przez system patronacki, więc nie ma niczego dobrego za darmo. To taka konkluzja, właśnie dlatego, że nie będzie lepszego dziennikarstwa, bo ono już zostało wyparte przez ten zły pieniądz. Więc właściwie można powiedzieć, że dbajmy o to, co jest, żeby to nie poszło jeszcze niżej, żeby nie było jeszcze gorzej.

To jest takie trochę podtrzymywanie stanu zdrowia, jak w przewlekłej nieuleczalnej chorobie. Więc smutna konstatacja, ale jednak tak jest, więc dbajmy o to, żeby nie było gorzej.

[Ewa Moroz - Keczyńska] (1:20:45 - 1:

Spróbuję podsumować i oddać mikrofon.

Państwo słuchaliście wypowiedzi profesjonalisty, który jest po jednej stronie. Osoby, która wie wszystko o mechanizmach, a ja spróbuję, żeby jednak było pozytywnie. Od strony takiego praktyka, który się nauczył bardzo szybko z praktyki, że tak te social media można używać i że trzeba to robić świadomie, że trzeba robić edukację, bo w edukacji jest możliwość, że zatrzymamy to, co jest złe.

Jak myśmy zrobili, w sensie znajomi powiedzieli: Nie ma naszej zgody na to co może się wydarzyć w ramach procesu Waszej piątki, zrobimy stronkę na Facebooku i będziemy komunikować nasze wartości w sposób bardzo prosty, ale też z taką nutką edukacyjną, bo tak jak Państwo tu jesteście, macie swoje wartości, każdy człowiek jest takim homo sapiens.

Ja pracuję z przewodnikami, więc człowiek jest w stanie wytłumaczyć sam z siebie z największej podłości, bo ma do tego swoją wyobraźnię. Moment, kiedy się zatrzymuje, to jest wtedy, kiedy ktoś go zatrzyma. Jest tu przy tym stole, ja patrzę i widzę szóstkę, osoba z drugiej strony widzi dziewiątkę. Chodzi o to, żeby porozmawiać, żeby odnieść się z tych fundamentalnych, bardzo prostych praw i z czegoś takiego może iść edukacja dalej.

Więc jeżeli Państwo coś udostępniacie, to tak jak tu moi przedmówcy mówili, to sprawdźcie, ale też, żeby to nie była tylko nasza bańka, ale też żeby jakkolwiek odwoływała się do tego, co jest ważne dla innych - z naszej perspektywy. Dziękuję.

[Grzegorz Giedrys] (1:22:34 - 1:22:35)

Również dziękuję. Przekazuję mikrofon organizatorom.

[Anna Kacprzyk] (1:22:43 - 1:27:01)

Dziękuję Państwu. Dziękuję bardzo za takie zakończenie. Z jednej strony bardzo ważne tematy, ważne aspekty naszego życia społecznego, ale też naszych postaw, tego jak one rezonują z tym, o czym Państwo mówiliście.

Ze strony praktyka, tak jak Ewa powiedziała. Ze strony eksperta i odbiorcy ale też osoby, która uczestniczyła niezwykle tak bardzo intensywnie. Także bardzo Państwu dziękujemy za tę dyskusję. W takim razie ja myślę, że to jest ten czas, kiedy już trzeba powiedzieć, że to wydarzenie dobiegło końca.

Ale pozwólcie Państwo, że jeszcze kilka zdań na koniec chciałabym powiedzieć. Całe to wydarzenie wydaje mi się, że było spektakularne. W każdym tego słowa aspekcie.

Było o praworządności, o prawach człowieka, o radykalizacji postaw o mediach w życiu społecznym. Czyli to są te obszary naszego życia, które czy chcemy, czy nie, to one nas dotyczą, my w nich uczestniczymy. Bardzo dziękuję przede wszystkim gospodarzom i organizatorom tego wydarzenia, którym jest Obywatelski Toruń.

Wszystkim członkom Obywatelskiego Trybunia bardzo dziękuję za zaangażowanie, wszystkim osobom, które w to były zaangażowane, które przy tym pracowały. Za chwilę Wojtku oddam mikrofon i ty będziesz wiedział już, komu osobiście jeszcze podziękować. Ale też chciałam podziękować w imieniu gospodarzy Funduszowi Obywatelskiemu imienia Ludwiki i Henryka Wujców, ponieważ byli fundatorami tego wydarzenia, bez państwa by to się nie wydarzyło.

Bardzo dziękujemy. Chciałam tylko przypomnieć, że partnerami wydarzenia byli Obywatele RP i Radio Wolna.pl, ponieważ też miałam swój mały udział żeby wesprzeć to ważne wydarzenie. Dziękuję wszystkim, mówię to w imieniu gospodarzy, dziękuję wszystkim panelistom wszystkim moderatorom, Państwu wszystkim, a przede wszystkim dziękujemy wszystkim uczestnikom, którzy dotarli na to spotkanie całodzienne, wydarzenie bardzo ważne. Zapisaliście się Państwo jesteście to jest niezwykle ważne, że to wydarzenie spotkało się z Państwa zainteresowaniem i obecnością.

Szczególne podziękowania kieruję do aktywistów z granicy. Wiem, że dla nich było to duże wyzwanie, wysiłek ale zaszczycacie nas tą swoją obecnością.

Jesteście żywą historią, to o czym wiemy, to jest Wasza zasługa. Dla Was tutaj wszystkich i Piotra. Z imienia jeszcze raz podziękuję wszystkim: Agata, bardzo Ci dziękujemy, Marek, Karolina, Człowiek Lasu Mariusz jest Samra patrz tutaj Piotr, Mirek, oczywiście Ewa.

[Anna Kacprzyk] (1:27:05 - 1:27:08)

Bardzo często spotykam się z takim zdaniem, że jesteście sprawiedliwymi tylko to jeszcze nie jest ten czas żeby o tym mówić także dziękuję bardzo wszystkim, że jesteście tutaj. Dziękuję  hotelowi Filmar, który nam zorganizował bardzo fajne miejsce. 

Nie wiem, czy kogoś nie pominęłam, ale wydaje mi się, że dziękuję właśnie chciałabym powiedzieć, że to był najpiękniejszy prezent urodzinowy jaki mógł mi się przytrafić, że mogłam tutaj być wśród tak cudownych ludzi. Dziękuję.

Na tym kończę dzisiaj swoją rolę, oddaję mikrofon Wojtkowi Konopackiemu, który tutaj jest tak naprawdę gospodarzem i bohaterem dzisiejszego dnia, dziękuję bardzo.

[Wojciech Konopacki] (1:28:26 - 1:28:37)

Dziękuję, że poświęciliście nam swój czas. Dużo było tego czasu i powiem tak jak Danka na tym filmie: I do zobaczenia być może na następnym wydarzeniu.

Dziękuję